Winston_Smith

Per evitare l'ennesimo OT, propongo un topic chiarificatore (magari risolutore) della vexata quaestio: conta di più il talento, l'ispirazione, la personale visione o la tecnica, lo studio, l'applicazione nella grandezza di un'opera d'arte o di un artista?

Appunto, l'arte per me non è elitaria dal punto di vista della tecnica (che si può apprendere con l'impegno e lo studio), ma lo è dal punto di vista della capacità individuale di portare quella tecnica (che, esaurite le possibili combinazioni e ricombinazioni, è più o meno la stessa per tutti) a vette che non tutti possono raggiungere.

Exactly, la sorella Nannerl non credo fosse meno brava nel padroneggiare la tecnica né meno studiosa, ma la differenza la fece il talento (qui, il genio).

Non è che perché non ci sia una definizione oggettiva di talento, allora si possa dire che ce l'hanno tutti (o nessuno).

Ma l'arte stessa è soggettiva, non si può quantificare la grandezza di un artista in maniera oggettiva (pur essendo indiscutibile, in certi casi).

E' ovvio che una certa dose d'impegno è quasi sempre necessaria.
Ma il punto è che quando il talento è veramente grande (quando si può parlare di genio, in pratica: Mozart) i risultati che può raggiungere con un impegno minimo o "normale" possono essere nettamente superiori a quelli di chi s'impegna moltissimo ma ha un talento limitato (Salieri).

(che poi le cose non andarono esattemente come raccontato in Amadeus, ma era per fare un esempio)

Moonwatcher

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Winston_Smith

La fortuna può contare più del talento nel raggiungere determinati livelli solo se ce l'hai sempre o quasi dalla tua parte (stile Gastone Paperone).
Non si scrive la Divina Commedia a colpi di fortuna

Moonwatcher

Ma sì, infatti quella è una cagata e ad ogni visione di Match Point mi convinco sempre di più che Allen volesse dire esattamente il contrario di quello che lascia intendere (tipico stratagemma per evitare la didascalicità ).

Winston_Smith

O più semplicemente arteriosclerosi

Winston_Smith

A proposito di citazioni cinematografiche:

- Cos'è il Genio?
- È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità d'esecuzione.

(Amici miei)

A parte la velocità d'esecuzione, non trovo riferimenti alla tecnica

Moonwatcher

Femminista Mode On

Magari però, oltre il talento, anche il fatto di esser nata donna e non uomo giocò la sua importanza:


Femminista Mode Off

Winston_Smith

Giusto tenere in considerazione anche questo, hai ragione.
Ma non sarebbe certo il primo caso di due fratelli che dimostrano differenti capacità pur essendo stati educati e istruiti in maniera simile.

muttley

Io ho una mia definizione di talento, ovvero la capacità di raggiungere picchi di padronanza tecnica in tempi brevi e con una disinvoltura sopra la media. Questo vale per qualsiasi disciplina, artistica, sportiva o altro. Ci sono persone a cui puoi mettere una chitarra in mano e riusciranno a suonarti "desafinado" in pochi mesi anzichè in qualche anno, così come ci sono persone che con un pallone ai piedi riescono a compiere gesti d'abilità che altri impareranno a fare solo dopo intensi allenamenti. Ma ciò non significa che una persona che non possiede un talento innato non possa pareggiare la tecnica di una persona che invece è naturalmente predisposta. E fin qui siamo d'accordo: quando si parla di tecnica, si può far rientrare tutto nel dominio dell'oggettività, ma se andiamo oltre entriamo inevitabilmente nel regno della soggettività...cosa spinge te a dire che i pf hanno più talento rispetto ad altri gruppi? Nient'altro che il tuo gusto personale, che potrà coincidere con quello di altre persone, ma non di tutta l'umanità.


Niente da dire, ha ragione quel femminista di moonwatcher Negli anni sessanta esisteva un gruppo coevo dei Velvet Underground, chiamato Le stelle di Mario Schifano, molto simili ai VU per lo stesso rapporto di mecenatismo con il loro mentore, quel Mario Schifano considerato, a torto o a ragione, l'alter ego italico del vecchio Andy Warhol. Erano forse inferiori ai VU per tecnica e ispirazione? A mio avviso no (parere soggettivo) ma erano italiani, e di conseguenza non ebbero modo di risaltare nella scena internazionale. Pensi che i Pf se fossero stati di Stazzu Lu Taredda (frazione di Santa Teresa di Gallura) se li sarebbe filati qualcuno?


Io direi che se uno è dotato di talento (inteso come ho scritto prima, ovvero predisposizione naturale a fare qualcosa in un determinato ambito) vorrà dire che impiegherà la metà del tempo (o anche meno) di uno che non ha particolari predisposizioni per quella disciplina. Ma ciò non significa che il secondo non possa raggiungere il primo in bravura tecnica e per quanto riguarda il resto? L'abbiamo detto, è soggettivo.
Del resto una visione elitaria dell'arte non avrebbe permesso alla musica pop di emergere e avrebbe probabilmente confinato l'arte delle sette note tra le anguste mura dei conservatori...così non è stato e da questo hanno tratto beneficio anche i Pf.
Del resto io ho sempre ammirato la visione anglosassone della musica, quella che ridimensiona il concetto esclusivista dell'arte musicale, espandendo la disciplina a chiunque voglia appropriarsene. Notevole per esempio è l'atmosfera che si respira a Dublino nella zona del temple bar, dove le strade pullulano di musicisti più o meno improvvisati, tutti con qualcosa da dire a mio avviso, ed è da questo clima che germogliano tanti futuri artisti, siano essi particolarmente dotati o meno.

ajMcwill

IL TALENTO è LA TECNICA SONO DUE COSE IMPRESCINDIBILI

PER il semplice fatto che la tecnica nasce dal talento degli artisti che ci hanno preceduti

se uno ha talento non gli verrà complicato apprendere la tecnica da sè...

in conclusione il talento diventa tecnica, non vedetelo solo come passione ( parlo per esperienza personale, mettendo di lato la modestia )

ecco un esempio: QUESTA TECNICA QUA SOTTO VI RICORDA QUALCOSA? l'ho fatto in 15 minuti, senza aver appreso nessuna tecnica

Labocania

Topic molto interessante, sì merita decisamente uno spazio tutto per sé .

Concordo con questa definizione. I capolavori dell'umanità sono il frutto un una capacità di una controllo prodigioso degli elementi espressivi che consentono di rendere intelligibile all'umanità in generale le idee fondamentali dell'autore grazie alla comunicatività immediata e diretta degli elementi che toccano il sentimento e le facoltà immaginative.
Sì. C'è da osservare che Nannerl non ricevette l'educazione del fratello Leopold, non appena si avvide delle naturali qualità del figlio concentrò su di lui tutte le sue energie nell'insegnamento della tecnica musicale perché era ben consapevole che la figlia non avrebbe mai potuto avere un futuro professionale nella musica in quanto donna, l'unica sua aspirazione doveva essere quella di un buon matrimonio.

Amadeus era sì un bambino dal talento inusitato, ma genio della musica lo divenne solo alla fine del suo lungo percorso formativo.



Il talento che si oggettivizza in un'opera d'arte è l'unico riconoscibile, la sua grandezza dall'enorme quantità di animi e intelletti in cui penetra. Chissà quanti sono invece quelli che vengono lasciati languire perché non intuiti dal suo possessore oppure inariditi da circostanze sfavorevoli.


Beh Beethoven (allievo anche di Salieri tra l'altro) era di gran lunga più lento rispetto a Mozart, nella composizione delle sue opere mature, ma ciò è dipeso anche dalla novità della sua concezione musicale.

Salieri mi sa che avrebbe preferito far fuori Puskin, colui che con la sua autorevolezza di poeta diede credibilità imperitura a voci, che fino alla pubblicazione della sua operetta sull'argomento, rimanevano solo suggestive dicerie.

Labocania

Mi viene in mento un confronto calcistico tra Maradona e Cruyff. Secondo la concezione che privilegia l'idea del talento innato e naturale Maradona, sarebbe superiore all'olandese perché quest'ultimo apparirebbe più "costruito". Maradona com'è noto non era certo amante degli allenamenti e non conduceva una vita impeccabile dal punto di vista sportivo, negli anni più fulgidi della sua carriera le sue prestazioni in campo non ne risentivano; Cruyff invece negli anni della dittatura dell'Ajax in coppa campioni e dell'"Arancia meccanica" era l'emblema dell'atletismo esasperato applicato al calcio: scatto bruciante, progressione incontenibile, resistenza prodigiosa, capacità di agire in qualunque zona del campo, ripiegamenti difensivi seguiti immediatamente da azioni di attacco. Questo il frutto più splendido dell'applicazione di nuovi metodi di allenamento mai visti prima. Dopo i 27 anni per Cruyff iniziò il crepuscolo mentre Maradona a 34 con la sua sola presenza rendeva l'Argentina una delle nazionali favorite di Usa '94.

Nonostante ciò diversi cultori del calcio reputano l'olandese il più grande calciatore in assoluto sia per ragioni squisitamente sportive (tecnica + fisico> solo tecnica, in estrema sintesi) che per la rivoluzione epocale di cui è stato artefice. Io sono tra coloro che condividono questa opinione di vista perché ho eletto a parametri di riferimento oggettivi aspetti che gli italiani in generale - non solo i tifosi del Napoli - non potrebbero mai prendere in considerazione, per loro contano le emozioni meravigliose con cui Maradona ha arricchito il nostro campionato.


La visione elitaria dell'arte non mi dispiace affatto.

Winston_Smith

Se facciamo coincidere il talento con la pura padronanza della tecnica, è finita.
Il talento è quello che fa fare cose che altri non si sognano neanche di fare, quello che permette di concepire idee, gesti, immagini che schiudono significati nuovi, personali e al tempo stesso universali: altrimenti basterebbe mettersi a sgobbare e studiare per un po' e tutti potrebbero essere in grado di raggiungere le vette dell'arte, solo che alcuni lo farebbero in minor tempo e con più disinvoltura di altri.
Ma questo è assurdo, non tutti possono essere dei geni o dei grandi artisti, mica siamo tutti uguali. L'ispirazione non si studia e non si apprende.
E non mi sembra che i grandi artisti di ogni tempo siano stati giudicati tali solo perché applicavano bene le regole della loro arte.
Sarebbe come dire che il talento di Dante consiste solo nello scrivere tonnellate di versi in terzine a rima concatenata
Nessuno si è mai sognato di limitare la definizione di talento a questo e nessuno ha mai pensato di liquidare tutto il resto come semplice gusto personale, come se la differenza tra Michelangelo e un qualunque bravo imitatore, tecnica a parte, fosse solo nel gusto personale di chi guarda l'opera.
Non si può considerare talentuoso un batterista solo perché non perde la sua bacchetta durante l'esecuzione, anzi quello è il parametro di valutazione meno importante, quello che meno c'entra con il valore intrinseco dell'opera d'arte. Non a caso tanti artisti hanno rotto con le regole di rappresentazione vigenti al loro tempo per esplorare terreni nuovi.

Che ci possano essere stati geni o talenti inespressi non significa che quelli che si sono espressi lo siano stati solo per il luogo di nascita, né dimostra che tutti abbiano lo stesso talento e che se tutti nascessero a Cambridge, sarebbero tutti come i PF.

Come ho già detto, la differenza non sta solo in questo. Secondo te un qualunque bravo musicista, studiando e applicandosi al massimo, può eguagliare Mozart? Ma non dire fesserie.

Come ho già detto, per visione elitaria dell'arte non intendo barriere all'ingresso. Ognuno può portare il proprio contributo, ma il livello più alto di solito lo raggiunge chi ha più talento.

Avere qualcosa da dire o avere delle qualità in campo musicale non implica necessariamente avere talento o essere un genio, né implica che si possano senz'altro raggiungere i risultati e i livelli di chi ha più talento con la sola applicazione.

Moonwatcher

Azz, nei topic aperti da Win non si fa che dibattere in multiquote.

ajMcwill

quoto .......

Nick

Il bello è oggettivo, il gusto è soggettivo.
Si puote tutto stà a mettersi d'accordo sui parametri.
Max Otto Bense elaborò una dottrina scientifica dell'arte con cui a freddo mi risulta difficile essere in disaccordo.
Cos'è in fondo un'opera d'arte? una particolare forma di comunicazione: come tale è soggetta a regole, è scomponibile e analizzabile nei suoi elementi, quindi è sottoponibile a giudizio.
Ad esempio l'opera d'arte deve trasmettere un messaggio ridondante (non nel senso di uno stile barocco) rispetto alla semplice esigenza di comunicazione.
Quindi, la stessa indeterminatezza del segno artistico è un elemento di un campo semantico più grande, sottoponibile ad analisi e giudizio.

Forse alcune formule matematiche sono più opinabili di un giudizio estetico.