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Vecchio 21-09-2015, 22:11   #1
Esperto
L'avatar di Graziepapi
 

Secondo voi chi è normale?Voi vi definite normali o diversi?Cos'è la normalità?
Vecchio 21-09-2015, 23:11   #2
Esperto
L'avatar di Sickle
 

questo è ciò che viene comunemente considerato normalità: uscire la sera a ubriacarsi con gli amici, avere una ragazza ,un lavoro (possibilmente da estroversone tipo il barista o il PR...)... cose di questo tipo insomma...
Vecchio 21-09-2015, 23:32   #3
Roy
Banned
 

No a tutte e 4 le domande
Ringraziamenti da
PazzoGlabroKK (23-09-2015)
Vecchio 21-09-2015, 23:55   #4
Esperto
 

Non credo.che.sulla faccia della terra esista persona completamente normale.

Uno può essere normale ad es. nelle relazioni, ma essere anormale in altri casi ecc.

Si possono avere deficit di funzioni e strutture corporee ecc. che possono essere piu o meno da ostacolo nelle situazioni sociali.

Va da sè che nn possa definirmi normale... e chi lo fa pecca leggermente di presunzione

Ultima modifica di iturbe89; 21-09-2015 a 23:58.
Vecchio 22-09-2015, 00:22   #5
Esperto
L'avatar di DownwardSpiral2
 

Vecchio 22-09-2015, 00:26   #6
Banned
 

è un concetto che ultimamente mi interessa poco
Vecchio 22-09-2015, 00:45   #7
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Sinceramente non sono mai riuscito a capire questo concetto bene.
Ad esempio prendiamo questi numeri qua

1, 3, 4, 9

ora i numeri anormali in questo gruppo qua quali dovrebbero essere?
Se il concetto di normalità è ben chiaro come debba essere applicato a certi gruppi di persone, mi si spieghi in che modo va applicato ad un gruppo di numeri e come si fa poi a tirar fuori l'insieme dei numeri normali da questo gruppo qua.

Dovebbero venir fuori allo stesso modo poi numeri normali e numeri anormali?

Mi si faccia capire come dovrebbero venire fuori questi numeri e poi darò credito a questo concetto qua.
Se teniamo fissa la caratteristica "essere il quadrato di un altro numero naturale (non presente nella lista)" l'anormale in mezzo a quei numeri là è il 3, se invece prendiamo in esame la caratteristica "essere un numero dispari" l'anormale è il 4.

Esistono sempre delle caratteristiche specifiche di cui godono tutti gli altri esemplari ad esclusione dell'esemplare scelto. E scelte opportunamente delle caratteristiche poi producono tutti i gruppi che si desidera. Ognuno di noi perciò in relazione ad una caratteristica ben scelta risulterebbe la pecora nera del gruppo. Certo se si prende una caratteristica sola poi capita che io vado a finire nella minoranza, ma perché prendere in esame questa caratteristica qua e non altre di cui io godo e di cui poi gode anche la maggioranza degli individui?

Rispetto ad un gruppo di caratteristiche io posso risultare fuori norma (perché farei parte di una minoranza), rispetto invece ad un altro set risultare nella norma (perché farei parte della maggioranza), ma quali set di caratteristiche bisognerebbe scegliere per determinare se sono normale o no?

Io non ho mai capito come si possa parlare di normalità in modo indipendente da questa sorta di scelta a monte.
Mi sembra davvero un concetto relativo, non tanto relativo al gruppo, nell'esempio di sopra il gruppo di numeri naturali resta fisso, ma relativo a certe caratteristiche scelte arbitrariamente all'inizio come "rilevanti".
Forse non ho mai capito bene e se me lo si spiega meglio capisco...
Per ora però non ho capito proprio.

Ultima modifica di XL; 22-09-2015 a 01:16.
Vecchio 22-09-2015, 01:24   #8
Esperto
 

Se si parla di persone e comportamenti sociali credo che normalità non sia un termine appropriato. Tutte le volte che penso alla parola normalità non trovo mai niente definibile come normale, è una parola strana "normale", dovrebbero abolirla.
Vecchio 22-09-2015, 02:17   #9
Avanzato
L'avatar di Matteo829
 

Quote:
Originariamente inviata da Graziepapi Visualizza il messaggio
1_Secondo voi chi è normale?
2_Voi vi definite normali o diversi?
3_Cos'è la normalità?
1_ SECONDO ME non ci può essere un senso assoluto di normalità ma solo relativo a ciascun ambito dell'esistenza umana. Sarebbe troppo complicato calcolarne un senso assoluto....quindi:

2_ Dipende da cosa si prende in considerazione
Corporatura? Normale (sono nella media)
Intelligenza? Normale (ho il certificato cit..)
Capacità di sputo in lunghezza? Normale
Socialità? Diverso (vado per la pazzia)
Sonno? Diverso (scrivo cazz... alle 2 di notte per esaurimento mentre la media degli esseri umani a quest'ora dorme)
Fame? Normale dai (anche se uno spicchio di pizza diavola me lo farei)
Ecc..Ecc..Ecc

3_ Dizionario
Normale
• agg. Riferibile alla norma, alla consuetudine; non eccezionale...

Piuttosto non ho mai capito se quelli che qui chiamate "normaloni" sono proprio una categoria a parte o vi siete inventati il termine per???? Disprezzo? Senso di superiorità ad essere "diversi"?? Naturalmente riferito a chi usa il termine...
Vecchio 22-09-2015, 03:51   #10
Banned
 

No.
Ringraziamenti da
alien boy (22-09-2015)
Vecchio 22-09-2015, 08:41   #11
Esperto
L'avatar di Kitsune
 

È normale anche chiunque sia o faccia quello che gli altri si aspettano sia o faccia.
Vecchio 22-09-2015, 08:48   #12
Esperto
L'avatar di barclay
 

Normale = nella media.
Vecchio 22-09-2015, 09:10   #13
Banned
 

normalità è quel concetto a cui si attinge quando una persona non ci convince del suo atteggiamento ma non sappiamo individuare e dirle bene il perchè e allora le diciamo: 'tu non sei normale'
Vecchio 22-09-2015, 12:14   #14
Esperto
L'avatar di DownwardSpiral2
 

Vecchio 22-09-2015, 14:27   #15
Esperto
L'avatar di Blur
 

Quote:
Originariamente inviata da DownwardSpiral2 Visualizza il messaggio
eh infatti alla fine è tutta una questione di statistiche e di numeri
Ringraziamenti da
DownwardSpiral2 (22-09-2015)
Vecchio 23-09-2015, 06:34   #16
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da Blur Visualizza il messaggio
eh infatti alla fine è tutta una questione di statistiche e di numeri
Non è detto che si distribuiscano così delle "misure", si possono definire relazioni di equivalenza e forme di ordinamento dei dati che producono altri risultati. Spesso non si ragiona sul come si è arrivati al "disegno".

Secondo me la prima cosa da cui si parte è una relazione di equivalenza tra gli oggetti o enti di partenza del tipo "x ha la stessa altezza di y", "x ha lo stesso colore di capelli di y", "x è intelligente quanto y" e così via...
Presa in considerazione una relazione specifica poi si ordinano in certi modi le classi di equivalenza così prodotte lungo l'asse x mentre sull'asse y si riporta il numero di elementi di queste classi e in certi casi per certi ordinamenti viene fuori la curva a campana (ma oggettivamente è discreta, gli elementi sono finiti, al centro c'è la classe col maggior numero di persone, parametro che viene riportato sull'asse y).

In generale non è detto nemmeno che debba venire fuori una curva che sale e scende, le classi di equivalenza potrebbero avere tutte lo stesso numero di elementi. Ad esempio se si usa la relazione di equivalenza "x è identico ad y" (ossia "x = y") le classi che vengono a formarsi sono tutte singoletti ed hanno tutte lo stesso numero di elementi e perciò come le si dispone li dispone le classi lungo l'asse x, viene fuori sempre una retta.

In ogni caso si potrebbe definire la normalità (in corrispondenza di una certa relazione di equivalenza) in modo indipendente dall'ordinamento delle classi (relativo poi ad una "misura"). Per esempio per vedere chi è normale (o se volete "più normale") rispetto alla relazione di equivalenza "x ha la stessa altezza di y" basta prendere una qualsiasi classe più grande (numericamente = quella col maggior numero di elementi) della partizione che produce questa relazione qua, e tutti gli elementi che cadono in questa classe si potrebbe dire che sono quelli "più normali". Gli elementi che cadono in questa classe di equivalenza insomma li si potrebbe dire normali perché fanno parte di una delle classi più grandi di individui relati dalla caratteristica che fa parte del gruppo di caratteristiche che si vogliono prendere in considerazione (qualora ci fosse un unico massimo e si riuscisse ad ordinare le classi grosso modo a campana il massimo cadrebbe al centro... Dico "una" perché potrebbero essercene anche diverse con lo stesso numero di elementi che risulta essere il massimo, il fatto che ce ne sia una sola è un'eccezione non la regola).

La normalità di un oggetto perciò si predica sempre in relazione ad una certa relazione di equivalenza ("x ha la stessa altezza di y", "x ha lo stesso colore di capelli di y", e così via). Se si prendessero tutte le relazioni di equivalenza possibili e non solo alcune (come fanno di solito), chi risulta normale rispetto ad una relazione potrebbe non esserlo rispetto ad altre e viceversa, ci si concentra su certe caratteristiche e si omettono abilmente miriadi di altre caratteristiche che potrebbero essere prese in considerazione.

In relazione a tutte le partizioni possibili del gruppo di individui di partenza (perché è noto che ad ogni relazione di equivalenza corrisponde una partizione dell'insieme di partenza e viceversa) la normalità cumulata, ossia il numero di casi in cui io risulto normale in corrispondenza della relazione presa in considerazione è lo stesso di qualsiasi altro individuo.

Solo se si costruisce una preselezione (e poi si fa sparire abilmente questo fatto) prendendo in esame soltanto alcune relazioni di equivalenza ritenendole più rilevanti io poi magari non risulto normale rispetto a molte di queste relazioni. Ma viene nascosto abilmente il fatto che ne esisteranno sicuramente altre (che nessuno ha mai preso in considerazione) rispetto alle quali poi la persona normale risulto io e anormali risultano certi altri.

Facciamo un esempio pratico con un insieme di "individui" piccolo

{1, 2, 3}.

Elenchiamo tutte le partizioni possibili dell'insieme (ossia tutte le "estensioni" che potrebbero generare delle relazioni di equivalenza sull'insieme) e riportiamo a fianco gli individui più normali in relazione alla caratteristica che si vuol considerare.

1) {{1},{2},{3}} normali tutti e tre 1, 2, 3
2) {{1},{2, 3}} normali 2, 3
3) {{1, 2},{3}} normali 1, 2
4) {{1, 3},{2}} normali 1, 3
5) {{1, 2, 3}} normali tutti e tre 1, 2, 3

è facile notare che ogni individuo risulta normale (cioé appartenente all'insieme più grande - in senso numerico - della partizione considerata) lo stesso numero di volte di qualsiasi altro se si prendono in esame davvero tutte le relazioni di equivalenza (le cinque partizioni che ho elencato in modo estensivo) e non solo alcune. Possiamo rendere l'insieme di individui più grande a piacere ma il risultato è lo stesso. 1 risulta normale in quattro casi, 2 risulta normale in 4 casi e 3 risulta normale in quattro casi, anche se non gli stessi cumulativamente il numero non è diverso. Solo se ci limitiamo a poche relazioni poi potremmo avere risultati diversi, se escludessimo il caso 4 per esempio, 2 finirebbe con l'essere considerato più normale cumulativamente perché avrebbe più caratteristiche nella norma (relativamente al gruppo monco però, in cui si omette ad arte la caratteristica che normalizzerebbe cumulativamente anche 1 e 3).

Ma perché limitarsi?

Se si prendono in esame solo alcune relazioni di equivalenza come "x ha la stessa altezza di y", "x ha lo stesso colore di capelli di y" e così via qualcuno va fuori norma relativamente a queste relazioni di equivalenza qua, ma se le si prendessero tutte le relazioni di equivalenza si potrebbe notare che esistono relazioni di equivalenza in cui anche certi individui "spinti ai margini" relativamente a queste poche relazioni prese in esame si trovano poi viceversa nella norma (cioé fanno parte del gruppo più grande di individui che condividono una certa caratteristica).

Per me perciò è problematica proprio la definizione a monte (se si vuole usare "normale" come se fosse un predicato che si applica agli individui senza alcuna altra specificazione). Se si prendono in esame tutte le relazioni di equivalenza nessuno risulta più normale di altri, è qualcosa di relativo a relazioni specifiche, quando le si considera veramente tutte, le caratteristiche possibili da prendere in considerazione, l'asimmetria che si era andata a creare tra gli individui sparisce.

Perciò secondo me non è semplicemente una questione numerica. La questione è numerica ed evidente solo rispetto ad un certo raggruppamento di caratteristiche (una specifica relazione di equivalenza), chi è normale e chi no rispetto ad una relazione specifica ("stessa altezza" per esempio) è ben definito, però se "normale" poi lo si vuol predicare in generale senza menzionare la relazione di equivalenza da prendere in considerazione, supponendo che cumulativamente tizio sia più normale di caio (perché si sono prese in considerazione solo certe relazioni assumendo implicitamente che fossero tutte, omettendo abilmente miriadi di altre relazioni che potevano essere considerate) viene effettuata una generalizzazione scorretta ed indebita per me, e numericamente poi non si capisce nemmeno più di che si sta parlando, in generale (se si prendono tutte le relazioni) la posizione di tizio e caio è simmetrica, come ho mostrato prima. Più normale e meno normale spariscono in generale (quando non ci si riferisce a relazioni specifiche o gruppi di relazioni specifiche) perché l'anormalità di tizio rispetto alla relazione A viene compensata poi dalla sua normalità rispetto ad un'altra relazione B.

Ha senso per me parlare di normalità in corrispondenza di una relazione di equivalenza specifica, e solo qua vale, se si vuole usare il termine in generale dicendo a tizio "tu sei normale" e a caio "tu non sei normale" senza far riferimento alla relazione o al set di relazioni che sono state prese in considerazione in modo arbitrario, si imbroglia.
Riconosco che abbiamo a che fare con una questione numerica e di conteggio quando si prende in considerazione una relazione di equivalenza specifica R, che tizio è normale e caio no è evidente e ben definito rispetto ad R, ma non riconosco in che senso si possa usare "normale" in generale senza far riferimento a qualche relazione specifica.
Se lo si intende cumulativamente come ho supposto sopra, allora poi nessuno risulta normale o anormale, tutti gli individui sono sullo stesso piano, chi risulta in minoranza relativamente a certi raggruppamenti di caratteristiche risulta poi forte quando se ne considerano altri.
Nell'insieme se si conteggiano tutti i casi nessuno in generale è più forte degli altri. Se si è in minoranza rispetto alla caratteristica peso, si potrebbe essere (e lo si è effettivamente come ho mostrato prima) in maggioranza quando si considera qualcos'altro. Ed esiste sempre poi una caratteristica in cui si è più forti.

Ultima modifica di XL; 23-09-2015 a 09:05.
Vecchio 23-09-2015, 11:12   #17
Esperto
L'avatar di Blur
 

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
[B]Perciò secondo me non è semplicemente una questione numerica. La questione è numerica ed evidente solo rispetto ad un certo raggruppamento di caratteristiche (una specifica relazione di equivalenza), chi è normale e chi no rispetto ad una relazione specifica ("stessa altezza" per esempio) è ben definito
si io mi riferivo a questo, ad esempio se prendiamo in considerazione "il livello di autostima normale", "la normalità su introversione/estroversione" ecc che ovviamente però non sono misurabili
Vecchio 23-09-2015, 12:18   #18
Esperto
L'avatar di IO&EVELYN
 

qualcosa che non sarò mai.
Vecchio 23-09-2015, 12:22   #19
Banned
 

Normale a mio avviso è ciò che funziona come dovrebbe, per esempio in ambito medico si dice "i valori sono nella norma" per indicare che il corpo è in una condizione di "fisiologicità", non è normale ciò che esula da una condizione di "fisiologicità" riferendoci in questo caso alla condizione di salute di un individuo o comunque ciò che esula da una condizione di abituale funzionamento e andamento delle cose.
Non è normale che la terra giri su se stessa in dodici ore più tosto che in ventiquattro, non è normale che nevichi ad agosto ai tropici, non è normale che i conigli volino, dunque arriviamo al punto della questione è o non è normale essere timidi e/o introversi? la timidezza è una modalità dell'individuo di auto tutelarsi (anche gli animali sono" timidi") è quindi una condizione "fisiologica", l'introversione è un'orientamento tipologico della personalità come l'estroversione è dunque una condizione "fisiologica". Diventano non fisiologiche quando diventano malattie, quindi essere timidi per indole (tendenza ad essere più prudenti che impulsivi) è perfettamente normale, così come lo è essere intraprendenti e impulsivi per indole, essere introversi allo stesso modo è normale se non diventa una malattia.

Ultima modifica di cancellato16177; 23-09-2015 a 12:26.
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