virus, voci alternative. rischio dittatura? - Pagina 3

Winston_Smith · 27-11-2020, 17:57

Quote:

Originariamente inviata da zoe666

io ho postato un articolo, riportando un quote, e dicendo che non ho trovato particolari notizie mainstream che ne parlassero e poi come ultima riflessione che di tamponi falsi positivi, cicli esagerati e non affidabilità si parlava anche in altri tempi.
Tre righe principalmente per lasciare un link e una riflessione.

Appunto, Edwin ha voluto rifletterci su e cercare di approfondire.
Qual è il problema?

Non è un esempio di esercizio di spirito critico? O lo spirito critico va bene solo se esercitato sulle notizie mainstream?
(risposta prevista: "non volevo dire nulla di tutto questo, anzi non volevo dire niente")

Edwin · 27-11-2020, 18:27

Sapevo mi sarebbe arrivata la risposta d'ordinanza "no ma io non volevo dire nulla, ho solo postato un link". Un giorno risponderò solo postando link da siti a caso e dicendo "ma io volevo solo porre dei dubbi con i link, poi non so cosa ci sia dentro vabbè dai mica dobbiamo discernere che ci sia dentro"

Diciamo che è un servizio per i posteri: il link dice ben poco.

Quote:

raducendo alcune cose, non capendone altre ( il pcr è la tecnica con cui si ricerca rna tramite tamponi ).

Questa frase poi dimostra come non hai minimamente letto cosa ho scritto, dato che utilizzi un minimo errore in UNA PARENTESI per dire che non so cos'è la PCR quindi l'argomento non è valido. A parte che ho letteralmente studiato la PCR pre-covid, in quella parentesi ho semplicemente fatto confusione tra seriologico e tampone, errore, ci sta, ma non cambia minimamente il senso di quello che ho scritto: lo studio dice chiaramente che potrebbe essere troppo stringente il modo in cui consideriamo un parametro (ct), non che la PCR non funzioni.

Ma tanto scrivo per nulla, i miei dubbi su quanto postato non avranno mai risposta, è solo un link, si butta nel mucchio e poi se dice falsità chissenefrega mica son responsabile io

Quote:

e supponendo non si sa bene in base a cosa che chi ha scritto l'articolo ci abbia messo 5 minuti

Chiaroveggenza

Edwin · 27-11-2020, 18:29

Rispondo piccato perchè non si entra mai nel merito di nulla, e quando si prova a farlo si hanno risposte in politichese che non affrontano l'argomento o che sviano su particolari irrilevanti o che invece di affrontare la questione dicono "vabbe ma io mica volevo discuterne dico cosa ne penso". Non è che non si possa fare, è che è del tutto inutile.

Poi comunque prendetevi la responsabilità di cosa linkate, se linkate una cosa a sostegno della vostra tesi non è che potete tirarvi fuori dall'analisi della stessa, perchè appunto la riflessione che voleva portare zoe NON SI EVINCE dal link riportato, almeno andando a ritroso negli studi citati. E andare avanti con riflessioni su basi che non esistono non funziona. Si parla di ricerca di verità e spirito critico, non è questo l'opposto?

Odradek · 27-11-2020, 18:35

La luna, globo di ghiaccio, prima o poi impatterà con la Terra, chiudendo un ciclo cosmico. Quando la luna stava più in alto, il suo magnetismo stirava all'insù gli esseri, umani e animali, per questo gli antichi iperborei erano giganti. Noi abitiamo l'interno della Terra concava, e il sole rifulge al centro. Il vero sole attorno al quale vorticano le galassie, splende neramente in un'altra regione del cosmo...

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Odradek · 27-11-2020, 18:44

Quanto mi piacerebbe modificare i connotati a Messora, con una mazza da baseball...

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zoe666 · 27-11-2020, 18:59

Quote:

Originariamente inviata da Edwin

Sapevo mi sarebbe arrivata la risposta d'ordinanza "no ma io non volevo dire nulla, ho solo postato un link". Un giorno risponderò solo postando link da siti a caso e dicendo "ma io volevo solo porre dei dubbi con i link, poi non so cosa ci sia dentro vabbè dai mica dobbiamo discernere che ci sia dentro"

no, non ho postato link a caso, ho postato un link specificando che non trovo altre notizie in merito. Tu ti stai alterando terribilmente per questa cosa.

Quote:

Questa frase poi dimostra come non hai minimamente letto cosa ho scritto, dato che utilizzi un minimo errore in UNA PARENTESI per dire che non so cos'è la PCR quindi l'argomento è valido.

anche qui, conclusioni tue. Io ho detto che hai tradotto alcune cose, non ne hai capite altre ( che sia confusione, che sia tra parentesi, l'ho fatto notare dato che dal tuo post precedente trasuda sicumera e almeno su un punto, il più lampante, ho voluto subito precisar che non tutto quello detto era sicuramente corretto )

Quote:

A parte che ho letteralmente studiato la PCR pre-covid, pensavo in quella parentesi ho semplicemente fatto confusione tra seriologico e tampone, errore, ci sta, ma non cambia minimamente il senso di quello che ho scritto: lo studio dice chiaramente che potrebbe essere troppo stringente il modo in cui consideriamo un parametro (ct), non che la PCR non funzioni.

come sopra. Che poi alcune parametri nell'uso di un tampone siano stringenti porta a risultati non veritieri. Lo stesso mullis mi sembra abbia sconfessato la pcr come test diagnostico in quanto amplificando i cicli puoi trovare praticamente qualunque cosa.

Comunque, son andata alla fonte della sentenza visto che il link postato non va bene, vediamo cosa dice di interessante, quoto le cose che mi sembrano meritevoli.

Quote:

È urgente legiferare in materia, stabilendo in modo chiaro i principi fondamentali ai quali deve obbedire, lasciando gli aspetti dettagliati alla legge derivata - e solo questi.
Perché, come dice il professor Gian Luigi Gatta, che citiamo qui in una traduzione libera, “in questo momento le energie del Paese sono concentrate sull'emergenza. Ma per la necessità di tutelare i diritti fondamentali, anche e soprattutto in caso di emergenza, i Tribunali sono tenuti a fare la loro parte. Perché, oltre alla medicina e alla scienza, il diritto - e il diritto dei diritti umani in primis - deve essere in prima linea: non per proibire e sanzionare - come si sottolinea troppo in questi giorni - ma per garantire e proteggere tutti noi. Oggi l'emergenza si chiama coronavirus. Non sappiamo domani. E ciò che facciamo o non facciamo oggi, per mantenere il rispetto dei principi fondamentali del sistema, può condizionare il nostro futuro ". (in "I diritti fondamentali alla prova del coronavirus. Perché una legge sulla quarantena è necessaria",) ".

Quote:

Infatti, in base alla Costituzione e alla Legge, le autorità sanitarie non hanno il potere o la legittimità di privare nessuno della propria libertà - anche sotto l'etichetta di "reclusione", che corrisponde effettivamente alla detenzione - poiché tale decisione è solo può essere determinato o convalidato da un'autorità giudiziaria, cioè la competenza esclusiva, in considerazione della Legge che ancora ci governa, di ordinare o convalidare tale privazione della libertà, è affidata esclusivamente a un potere autonomo, alla Magistratura.
Quindi ne consegue che qualsiasi persona o entità che emetta un ordine, il cui contenuto porta alla privazione della libertà fisica, deambulatoria, di altri (qualunque sia la nomenclatura che questo ordine assume: reclusione, isolamento, quarantena, protezione profilattica, ecc

Quote:

va detto, inoltre, che tale questione è stata dibattuta, nel tempo, riguardo ad altri fenomeni di salute pubblica, in particolare per quanto riguarda l'infezione da HIV e tubercolosi, ad esempio. E, per quanto si sa, nessuno è mai stato privato della propria libertà, per sospetto o certezza di soffrire di tali malattie, proprio perché la Legge non permette).

Quote:

. Poiché il richiedente ha più dell'obbligo di sapere, una diagnosi è un atto medico, di esclusiva responsabilità di un medico.... L'identificazione di un disturbo, malattia o stato di una malattia studiando i suoi sintomi e segni e analizzando gli esami eseguiti è una procedura sanitaria di base che deve essere eseguita da un medico e, in ogni specifica area, da un medico specialista e ha lo scopo di istituzione della migliore terapia preventiva, chirurgica, farmacologica, non farmacologica o riabilitativa.... Pertanto, qualsiasi diagnosi o qualsiasi atto di sorveglianza sanitaria (come nel caso della determinazione dell'esistenza di un'infezione virale e di un alto rischio di esposizione, che si dimostrano essere coperti da questi concetti) effettuati senza previa osservazione medica ai richiedenti, senza l'intervento di un medico iscritto all'OM (che ha proceduto alla valutazione dei suoi segni e sintomi, nonché agli esami che ha ritenuto adeguati alle sue condizioni), viola tale Regolamento, nonché le disposizioni dell'articolo 97 dello Statuto dell'Associazione Medica Portoghese, essendo passibile di
configurare la criminalità p. e p. dall'articolo 358 al.b) (Usurpazione delle funzioni) di C. Penal, se dettato da qualcuno che non ha questa qualità, cioè che non è un medico iscritto all'Ordem dos Médicos.
Inoltre viola il paragrafo 1 dell'articolo 6 della Dichiarazione universale sulla bioetica e i diritti umani, che il Portogallo ha sottoscritto ed è internamente ed esternamente obbligato a rispettare, poiché non viene mostrato alcun documento che dimostri che il consenso informato fosse stato dato al caso.

Quote:

Nel caso che ci interessa ora, non vi è alcuna indicazione o prova che tale diagnosi sia stata effettivamente eseguita da un professionista qualificato ai sensi della Legge e che avesse agito secondo le buone pratiche mediche.
Infatti, dai fatti dati per scontati risulta che nessuno dei ricorrenti è stato nemmeno visitato da un medico, il che è francamente inspiegabile, vista la presunta gravità del contagio.

Quote:

In effetti, l'unico elemento che appare nei fatti provati, a tal proposito, è l'esecuzione dei test RT-PCR, uno dei quali ha presentato un esito positivo rispetto ad uno dei richiedenti.
io. Tuttavia, alla luce delle attuali prove scientifiche, questo test non è di per sé in grado di determinare, oltre ogni ragionevole dubbio, che tale positività corrisponda, di fatto, all'infezione di una persona da vari ragioni, di cui ne evidenziamo due (a cui si aggiunge la questione del gold standard che, per la sua specificità, non affronteremo nemmeno):
Per questa affidabilità dipende dal numero di cicli che compongono il test; Per questa affidabilità dipende dalla quantità di carica virale presente.
ii. Infatti, i test RT-PCR (reazione a catena della polimerasi), test di biologia molecolare che rilevano l'RNA del virus, comunemente usati in Portogallo per testare ed enumerare il numero di infetti (dopo la raccolta rinofaringea), vengono eseguiti amplificando i campioni , attraverso cicli ripetitivi.
Il numero di cicli di tale amplificazione determina una maggiore o minore affidabilità di tali test.
iii. E il problema è che questa affidabilità è dimostrata, in termini di evidenze scientifiche (e in questo campo il giudice dovrà fare affidamento sulla conoscenza di esperti del settore), più che discutibile

zoe666 · 27-11-2020, 19:00

Quote:

Questo è il risultato, tra gli altri, dello studio di correlazione molto recente e completo tra 3790 campioni positivi qPCR e colture cellulari positive, inclusi 1941 isolati di SARS-CoV-2, di Rita Jaafar, Sarah Aherfi, Nathalie Wurtz, Clio Grimaldier, Van Thuan Hoang,
Philippe Colson, Didier Raoult, Bernard La Scola, Clinical Infectious Diseases, ciaa1491, https: //doi.org/10.1093/cid/ciaa1491,em https://academic.oup.com/cid/advance article / doi / 10.1093 / cid / ciaa1491 / 5912603, pubblicato alla fine di settembre di quest'anno, da Oxford Academic, realizzato da un gruppo che riunisce alcuni dei maggiori esperti europei e mondiali del settore.
Questo studio conclude2, in traduzione libera:
2 “che ad una soglia del ciclo (ct) di 25, circa il 70% dei campioni è rimasto positivo in coltura cellulare (cioè erano infettivi); a un ct di 30, il 20% dei campioni è rimasto positivo; a un ct di 35, il 3% dei campioni è rimasto positivo; ea un ct superiore a 35, nessun campione è rimasto positivo (infettivo) in coltura cellulare (vedere diagramma) Ciò significa che se una persona ottiene un risultato del test PCR "positivo" a una soglia di ciclo di 35 o superiore (come applicato nella maggior parte dei laboratori statunitensi e molti laboratori europei), la possibilità che la persona sia infettiva è inferiore al 3%. La possibilità che la persona abbia ricevuto un risultato "falso positivo" è del 97% o superiore.
“Ad una soglia di ciclo (ct) di 25, circa il 70% dei campioni è rimasto positivo nella coltura cellulare (cioè erano infetti): in un ct di 30, il 20% dei campioni è rimasto positivo; in un ct di 35, il 3% dei campioni è rimasto positivo; e ad un ct superiore a 35, nessun campione è rimasto positivo (infettivo) in coltura cellulare (vedi diagramma).
Ciò significa che se una persona ha un test PCR positivo a una soglia del ciclo di 35 o superiore (come nella maggior parte dei laboratori negli Stati Uniti e in Europa), le probabilità che una persona venga infettata sono inferiori al 3%. La probabilità che una persona riceva un falso positivo è del 97% o superiore ”.

Quote:

Tuttavia, nel caso in esame, il numero di cicli di amplificazione con cui vengono eseguiti i test PCR in Portogallo, comprese le Azzorre e Madeira, è sconosciuto, poiché non siamo stati in grado di trovare alcuna raccomandazione o limite al riguardo.
sega. Da parte sua, in uno studio molto recente di Elena Surkova, Vladyslav Nikolayevskyy e Francis Drobniewski, accessibile su https://www.thelancet.com/journals/l...453-7/fulltext, pubblicato nell'altrettanto prestigioso The Lancet, Respiratory Medicine, si fa riferimento (oltre alle molteplici domande che la precisione del test stesso solleva, in merito alla specifica rilevazione del virus sars-cov 2, a causa di forti dubbi sul soddisfacimento del cosiddetto gold standard) che ( traduzione gratis):
“Qualsiasi esame diagnostico deve essere interpretato nel contesto della reale possibilità della malattia, che esisteva prima della sua realizzazione. Per Covid-19, questa decisione di eseguire il test dipende dalla precedente valutazione dell'esistenza di sintomi, precedente storia medica di Covid 19 o presenza di anticorpi, qualsiasi potenziale esposizione a questa malattia e nessuna probabilità di un'altra possibile diagnosi. "3
“Una delle potenziali ragioni per presentare risultati positivi potrebbe risiedere nella diffusione prolungata dell'RNA virale, che è noto per estendersi per settimane dopo il recupero, in coloro che erano stati precedentemente esposti alla SARS CoV-2. Tuttavia, e soprattutto, non ci sono dati scientifici che suggeriscano che bassi livelli di RNA virale mediante RT-PCR equivalgano a infezione, a meno che la presenza di particelle virali infettive non sia stata confermata da metodi di coltura di laboratorio.
In sintesi, i test Covid-19 che mostrano falsi positivi sono sempre più probabili, nell'attuale scenario climatico epidemiologico nel Regno Unito, con notevoli conseguenze personali, sanitarie e del sistema sociale "

...

Edwin · 27-11-2020, 19:16

Si, è quel che dicevo, il parametro CT è forse troppo stringente, è ciò che si dice nelle pubblicazioni.

Il fatto è che l'articolo fa passare la cosa come se la corte del portogallo avesse decreato l'inutilità di tamponi e test, citando due studi scientifici. Uno non dice assolutamente nulla di simile, l'altro è una disquisizione sul CT, che per carità ci sta ed è un discorso che si può fare, ma mi pare forviante in relazione a quanto detto sul portogallo.

zoe666 · 27-11-2020, 19:38

Quote:

Originariamente inviata da Edwin

Si, è quel che dicevo, il parametro CT è forse troppo stringente, è ciò che si dice nelle pubblicazioni.

Il fatto è che l'articolo fa passare la cosa come se la corte del portogallo avesse decreato l'inutilità di tamponi e test, citando due studi scientifici. Uno non dice assolutamente nulla di simile, l'altro è una disquisizione sul CT, che per carità ci sta ed è un discorso che si può fare, ma mi pare forviante in relazione a quanto detto sul portogallo.

se i cicli sono amplificati esageratamente i test son sicuramente falsati. Non mi pare l'articolo dica cose diverse da quanto riportato sul testo della sentenza originale.
E' sicuramente una sentenza importante, per quanto parli dei test inaffidabili come corollario e non come parte principale, dedicata invece alla illegittimità della detenzione.

Edwin · 27-11-2020, 19:44

Che poi ripeto io mi sto basando sugli studi CITATI nel link e quello riguardo il CT NON PARLA DEI FALSI NEGATIVI

Sto guardando direttamente la fonte, non roba tradotta, e lo studio sul CT è una correlazione tra tempo che passa e numero di cicli necessari per trovare il virus, dice che con il passare del tempo un paziente viene considerato "guarito" con CT 35, non dice altro.
Lo studio dice semplicemente "se sei stato infettato ti consideriamo tendenzilamente guarito se raggiungi 35 cicli prima di trovare il virus"
https://academic.oup.com/cid/advance...aa1491/5912603

Addirittura avevo capito male la prima volta, messa così è ancora meno correlato rispetto a quanto pensassi. Entrambi gli studi visti così non supportano molto la questione del portogallo (della quale a sto punto voglio tradurre la sentenza, son curioso di sapere che dice)

Comunque queste risposte ci stanno, mi ero piccato perchè non avevo visto argomentazioni prima, questo tipo di discussione per me è in realtà profiqua

hermit94 · 28-11-2020, 01:27

Beh io ho capito la verità da marzo/aprile, mi stupisco ci sia ancora qualcuno che si beve le cagate che dicono alla tibbù

hermit94 · 28-11-2020, 01:48

Tutte queste aziende private hanno un curriculum criminale da fare invidia, e non ci sarebbe da preoccuparsi? Devo farmi modificare geneticamente per cosa? Sarà impedito di muoversi addirittura fuori dalla propria regione senza vaccino, il covipass....

Odradek · 28-11-2020, 02:03

Fobici Meluzziani Uniti

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Kitsune · 28-11-2020, 06:12

Quote:

Originariamente inviata da hermit94

Tutte queste aziende private hanno un curriculum criminale da fare invidia

Le compagnie farmaceutiche non sono onlus, la loro mission sul salvare il mondo viene dopo il fare soldi.
Correva l'anno 2009.
https://www.repubblica.it/salute/med...greto-5584674/

claire · 28-11-2020, 07:42

Quote:

Originariamente inviata da hermit94

Beh io ho capito la verità da marzo/aprile, mi stupisco ci sia ancora qualcuno che si beve le cagate che dicono alla tibbù

E daje co sta TV, io guardo solo chi l'ha visto e film.
Ma mi è capitato di imbattermi in qualche talk show Mediaset dove i riduzionisti si sgolano tutto il tempo, conduttori compresi.Sarebbe questa la censura?

claire · 28-11-2020, 07:45

Quote:

Originariamente inviata da Kitsune

Le compagnie farmaceutiche non sono onlus, la loro mission sul salvare il mondo viene dopo il fare soldi.
Correva l'anno 2009.
https://www.repubblica.it/salute/med...greto-5584674/

In tempi pre-covid, una persona addentro a ste cose (mio cuggino che ha fatto le scuole alte...) Mi disse che in realtà le case farmaceutiche guadagnano dai vaccini molto, molto meno rispetto ad altri farmaci, i principali profitti in realtà li hanno da antitumorali e antiretrovirali(Aids).
Non ho mai verificato la cosa.
Comunque certo che hanno i profitti e ci guadagnano sulla pelle nostra, come i becchini, non è mai stato un segreto.
Nemmeno l'oscillococcinum in farmacia te lo regalano, del resto.
Una volta una farmacista mi attaccò un pippone infinito per vendermi prodotti e test, su nessuno dei quali l'efficacia è testata scientificamente.Trovo un po' più scandaloso questo, io lo so che le intolleranze riconosciute sono solo un paio, ma magari la casalinga di Voghera no.E fare certe "cure" sono tanti, tanti soldi.

zoe666 · 28-11-2020, 10:28

Quote:

Originariamente inviata da Edwin

(della quale a sto punto voglio tradurre la sentenza, son curioso di sapere che dice)

i quote che ho messo in precedente post son relativi alla sentenza, mi son spulciata tutto traducendo con google translate e riportato quello che mi sembrava più meritevole

zoe666 · 28-11-2020, 19:05

gassman che twitta proponendo patentino vaccino covid, senza in quale non puoi entrare sui bus, sui treni, nei ristoranti, nei cinema, etc.
Gli rispondono che sarebbe anticostituzionale, risponde che non importa, che si può cambiare qualche cavillo

Arrivano migliaia di commenti ovunque di dissenso, oltre ai prevedibili insulti eccessivi.
Sui media, da quel poco che ho visto, si titola che gassman esprime un'opinione e i novax lo insultano.
Così, quindi, come sempre, chiunque non sia favorevole a proposte anche vagamente estreme e in odore di fascismo, viene etichettato come no vax e si fa riferimento solo agli insulti, non alla maggior parte dei commenti che semplicemente replicano su quanto sia inconcepibile e che ricorda brutti tempi andati quanto da lui proposto.
Il link in questione con un bel pò di commenti è questo :
https://twitter.com/hashtag/gassmann ( bisogna scorrere le prime cose per arrivarci

oggi ero su facebook e mi è apparsa una pagina sponsorizzata di unipol di cui lui è testimonial. Sotto, migliaia di commenti, anche qui, che consigliano di cambiare testimonial perchè a breve l'azienda perderà davvero tanti clienti.
Dubito siano tutti "negazionisti no vax", e la cosa un pò mi rincuora, la maggior parte della gente ancora ha in testa che a questa buffonata ci son ancora dei limiti che non possono essere valicati.

pure_truth2 · 29-11-2020, 04:12

Quote:

Originariamente inviata da zoe666

gassman che twitta proponendo patentino vaccino covid, senza in quale non puoi entrare sui bus, sui treni, nei ristoranti, nei cinema, etc.
Gli rispondono che sarebbe anticostituzionale, risponde che non importa, che si può cambiare qualche cavillo

Arrivano migliaia di commenti ovunque di dissenso, oltre ai prevedibili insulti eccessivi.
Sui media, da quel poco che ho visto, si titola che gassman esprime un'opinione e i novax lo insultano.
Così, quindi, come sempre, chiunque non sia favorevole a proposte anche vagamente estreme e in odore di fascismo, viene etichettato come no vax e si fa riferimento solo agli insulti, non alla maggior parte dei commenti che semplicemente replicano su quanto sia inconcepibile e che ricorda brutti tempi andati quanto da lui proposto.
Il link in questione con un bel pò di commenti è questo :
https://twitter.com/hashtag/gassmann ( bisogna scorrere le prime cose per arrivarci

oggi ero su facebook e mi è apparsa una pagina sponsorizzata di unipol di cui lui è testimonial. Sotto, migliaia di commenti, anche qui, che consigliano di cambiare testimonial perchè a breve l'azienda perderà davvero tanti clienti.
Dubito siano tutti "negazionisti no vax", e la cosa un pò mi rincuora, la maggior parte della gente ancora ha in testa che a questa buffonata ci son ancora dei limiti che non possono essere valicati.

Eh sì ho visto,boh ormai chiunque sembra poter fare politica tramite i social,o essere di essa strumento più o meno consapevole.
Una politica,qui, già fuori dal seminato.
Quindi lui ha "espresso un'opinione", mentre Crisanti ha bestemmiato (e insulti se n'è presi a go go anche lui, comunque)
Ne prendiamo atto dai,che voi fa'.

Winston_Smith · 30-11-2020, 12:28

Quote:

Originariamente inviata da hermit94

Beh io ho capito la verità da marzo/aprile, mi stupisco ci sia ancora qualcuno che si beve le cagate che dicono alla tibbù

Ah ecco.
Chi è che aveva detto che nessuno qui ha la verità in tasca?

Su Gassman: per me vale per lui quello che vale per chiunque faccia previsioni su vaccini che al momento non esistono o di cui non si sono ancora completati i test, né tantomeno se ne conosce il campo di validità (per dire, mi pare che al momento non si sia ancora certi se il futuro vaccino impedirà a chi lo assume di contagiare altri). Ovvero, azzardare teorie su come dovranno essere gestite le cose non sapendo in sostanza ancora nulla sulle caratteristiche e la validità del vaccino espone a grossi rischi di dire castronerie, come nel caso in questione.