pure_truth2

Frasi come "vittimismo ne abbiamo?" non mi erano parse molto attinenti alla discussione, ne richieste di fatti oggettivi, bensì una sorta di attacco personale gratuito,ma la questione è per me chiusa.
Ma figurati se ti segnalo, ho solo ritenuto
i modi un tantino perculatori , magari a torto, dai quali poi sono derivati i miei in risposta, però non ritengo siano necessari provvedimenti per questo.
Non ho neanche fatto una distinzione tipo "stolti vs illuminati",ho anzi ribadito più volte che non detengo la verità, semplicemente mi pongo delle domande,e faccio ipotesi,che sebbene nell'esposizione scritta possano sembrare profezie, rimangono evidentemente solo ipotesi su cui discutere.
Una distinzione di tale genere ti è parsa forse implicita, così hai reagito credendoti a torto inserito nel primo gruppo,ma non era quello che volevo dire e sottolineare.
Se è parso un atteggiamento profetico o di auto elevazione mi dispiace, non mi compete,e non mi appartiene.
In realtà ciò che provo a volte è solo dispiacere per chi tende a bersi le cose preconfezionate senza indagare un minimo,ma è successo a tutti,e comunque non è un indice di qualche inferiorità.
E ripeto non mi riferisco a te, è un discorso generale,ed è riferito anche a coloro che lo fanno guardandosi i video dei presunti demistificatori, senza criterio critico.

Per quanto riguarda le prove bisognerebbe sapere in riguardo a quale specifico argomento,di tutta questa situazione,le vuoi,e se sei interessato Google e YouTube pullulano di rimandi giornalistici, articoli, video,siti (naturalmente saprai discernere se uno è credibile o completamente inattendibile) sull'argomento,non sono tenuto a portare prove,se non altro perché ho intrapreso questa discussione come una cosa più leggera di così,non me ne volere.
Ciao

cancellato2824

metto qui alcuni post focalizzati principalmente su un aspetto della gestione del covid la SOLITUDINE, l'ISOLAMENTO forzato, il distanziamento dai cari... e che sara' mai rispetto alla SALUTE si dice...

da un commento su facebook
Dolore.. a Berlino un uomo anziano piangeva dicendo che da un anno la moglie è in RSA e lui non riesce a vederla.. piangeva, e io con lui..

altro commento
Mi sento impotente .i nostri ospiti della casa di riposo , stanno cedendo, non x covid ( al quale sono positivi ma asintomatici, ma x depressione ) .NON mangiano più, si sentono abbandonati. Facciamo il possibile, ma non si può sostituire l amore di un familiare


una testimonianza un po' forte di malasanita' al tempi del covid
https://www.facebook.com/1586052590/...7751171042776/
chi parla si assume la responsabilita' di quel che dice e posso esser d'accordo sul fatto che e' la sua percezione di come andate le cose

https://www.facebook.com/groups/2341...5824479057298/
questa chi posta afferma di averla ricevuta da altri quindi non si e' certi al cento per cento dell'autenticita' ma mi pare verosimile

ok se mi si dice non si puo' far diversamente ma ci son pericoli anche di malasanita' a maggior ragione nel caos (comprensibile abbandonati allettati anche senza cattiva fede per riuscire a gestirli se personale non sufficiente) ma anche senza arrivare a tanto non so io quando ero in ospedale vedevo come la salvezza quelli che mi venivan a trovare e comunque non e' un aspetto trascurabile per la psiche di un anziano e malato
non ho la soluzione ma a volte e' interessante leggere punti di vista non i soliti (poi magari mi si dice tutta colpa di chi se la spassava a Luglio e Agosto ..io come ho sentito anche medici dire non penso c'entri Agosto come non ci viene mal di pancia ora per le vongole di una sera d'estate ma va be'... fra parentesi comunque io quest'estate son stata sola come pochi quindi io non c'entro)

claire

Dici bene stavolta "un aspetto del virus".
Non della dittatura, non del lockdown, non della politica.
Del virus.
Ci sono persone che comprendono che certe cose non sono colpa di nessuno: è successo, e ha conseguenze.Brutte.
E altre che non accettano che nella vita accade l'inaspettato senza che qualcuno stia tramando alle sue spalle: e allora la colpa dei disastri del covid è di trame oscure, il virus non fa male ma è il governo che fa male, o addirittura sono loro che hanno diffuso il virus, oppure ok esiste ma non può essere grave, perché non si rassegnano all'idea che qualcosa possa succedere e che le conseguenze negative di quell'evento siano inevitabili.
Non può essere che succeda una cosa così, deve esserci altro sotto: perché non può essere?Che c'è di strano nel fatto che i virus esistano e si possano diffondere? Ringraziamo che non sia successo prima.
É dura accettare che qualcosa accada senza che ci sia qualcosa sotto per chi vede complotti ovunque: mia nonna credeva che fosse la badante a rubarle la roba e le dava la colpa di tutto. Mia nonna non poteva capire che era più probabile che la roba se la perdesse lei; e infatti la roba nessuno l'aveva rubata.

cancellato2824

lockdown, studio relativo al Lazio mostra che triplicato il numero di bambini nati morti

Non sembra un dato da poco (non son morti per/con covid che molto poco frequente nelle donne gravide)
Presumibilmente le mamme han saltato i controlli... sebbene medici e ospedali avrebbero penso potuto accoglierle (non mi risulta li' ci sia stata una situazione estrema come a Bergamo) non gli e' stato dato modo di farli come del resto a tanti pazienti non covid? o anche li avessero saltati volontariamente le mamme per paura forse l'informazione su di loro ha creato piu' danni che benefici?
Qualcuno su facebook mi ha replicato che non pensava fosse legato al lockdown considerando i tempi della gravidanza al che gli ho risposto che comunque il dato sui nati morti e' quello se la colpa non e' del lockdown allora che e' stato... forse le mascherine indossate dalle mamme?* forse il 5g e l'inquinamento elettromagnetico sempre maggiore ? o tante altre ipotesi ma qualche domanda bisogna comunque farsela.

* avevo visto un articolo di questa notizia con una bella foto di una mamma col pancione e mascherina ma non lo vedo piu', mi sa che la foto e' stata cambiata, si saran vergognati di un'immagine simile? (le donne gravide a logica penso dovrebbero poter essere esentate dalla mascherina anche se non so se cosi'), avran avuto paura che a qualcuno venisse in mente un possibile nesso? (i feti son molto delicati, alle donne gravide si richiede usualmente un'attenzione molto maggiore che una persona normale, es. un bicchierino al giorno di vino non uccide c'e' fin chi dice benefico ma per una donna gravida sarebbe meglio evitarlo)

zoe666

curioso come quando mi capitò di definire psicosi quella del virus facevo diagnosi a distanza, mentre invece si può psicoanalizzare chi ha dubbi sul virus dicendo che cerca qualcosa di rassicurante.
Non capisco cosa ci sia di rassicurante in dei governi che instaurano una propaganda massiva inventando di fatto una malattia pericolissima quando non è così.
Davvero, troverei più rassicurante pensare che i politici vogliano il mio bene e cerchino in tutti i modi di salvare la pelle ai cittadini da un virus mortale, che conte sia una brava persona che gira in mascherina anche quando lavora da solo nel suo studio.
Trovo invece che sia più rassicurante pensare che quello che dicono i media sia la realtà, perchè sarebbe davvero mortale immaginare che quel che viene continuamente propagandato ovunque sia costruito ad arte o terribilmente amplificato.

Eì un pò lo stesso discorso che si faceva con l'11 settembre, dove molti tirarono fuori questa teoria per cui coloro che non credevano nella versione ufficiale lo facevano perchè non tolleravano l'idea che i terroristi dalle loro grotte potessero assaltare la libertà e la democraticità altrui.
Io ricordo benissimo che mi sentivo molto più rassicurata a veder bush che diceva il giorno dopo l'attentato che avrebbe esportato la democrazia e liberato il mondo dai terroristi.
Quando ho appurato che tutta la questione 11 settembre era una farsa che sfidava le leggi della fisica, non mi sono affatto rassicurata, anzi.

Veder come viene manipolata facilmente la maggior parte della gente grazie ai media non mi rassicura per niente. Anzi, crea solo isolamento, astio, impossibilità a confrontarsi perchè spesso si creano fazioni di bulletti.
Mi sentirei molto meglio a cantare dai balconi, denunciare chi fa le feste a casa, linkare articoli di mola e della lucarelli e spammare link a caso dove si sbeffeggiano i negazionisti.
Sarei come la maggior parte delle persone. Quello si che sarebbe rassicurante.

pure_truth2

Esatto.

Comunque anche mia nonna aveva il sospetto che la badante le rubasse in casa.
Ed effettivamente, la badante le rubava in casa, colta sul fatto.
Chiunque,fino a quel momento,aveva dubitato della sua salute mentale,ed anzi erano indignati nel sentire cotali gravi dichiarazioni verso quella persona "così buona".

Quindi quell'esempio non esclude che,al netto dell'improbabilita' di un complotto, rispetto al non-complotto,si possa automaticamente escludere,o bannare come "difficoltà di accettazione della natura matrigna".
Io accetto qualsiasi disastro naturale,non incolpo Dio o la giunta comunale,come invece altri fanno.
Ma mi allarmo quando alla domanda "qui prodest", rispondono un sacco di interessi poco chiari,od ho sentore giornaliero di comunicazioni manipolate, distorte,censure etc.
Mi allarmo, almeno, poi magari mi ricredo,se l'evidenza smentisce il sospetto.
L'evento virus in sé può accadere,per carità,sono totalmente d'accordo,ma può benissimo essere che venga strumentalizzato,ed è su ciò che noi ci concentriamo.
Quindi è nel contesto della cosa che nasce il dubbio,non nel fatto in sé.

Winston_Smith

- Se a te risultano studi sulla nocività delle mascherine sulla donna in gravidanza o per il feto, sarebbe interessante se li linkassi. Altrimenti grazie lo stesso, non vorrei che qualcuno mi accusasse di fare il debunker col multiquote in canna (vittimismo ironico mode off).
- Forse l'ipotesi più probabile è che le madri in gravidanza abbiano saltato i test per paura del contagio, visto che nel Lazio non dovrebbero esserci stati problemi di sovraccarico degli ospedali tali da allungare i tempi di attesa. E personalmente ritengo, come ho già detto in altre occasioni, che i media quando si tratta di fare del sensazionalismo e dell'allarmismo spesso e volentieri non si tirino indietro (mentre invece in questo caso sarebbe stata necessaria ad esempio una corretta informazione sui modi per fruire delle prestazioni del SSN in sicurezza): del resto è quello che avviene con ogni "emergenza" che periodicamente sormonta le altre perché più di attualità. Ma il fatto che al covid venga data più attenzione mediatica di altre problematiche non implica di per sé che sia da sottovalutare in quanto "come l'influenza", per dire.

Winston_Smith

Parlare di linciaggio per il negazionismo del virus mi pare francamente vittimistico, visto che qui e sul web ci sono tonnellate di wall of text negazionisti e visto che il vero linciaggio spesso avviene a parti invertite:

https://www.corriere.it/cronache/20_...e2674d18.shtml

https://www.today.it/attualita/adele-di-costanzo-.html

https://www.liberoquotidiano.it/news...-virologi.html

Ok, chiarita meglio la questione allora per quanto mi riguarda.
Pur continuando a pensarla come la penso, mi scuso se i miei toni sono stati mal interpretati.

A me veramente sarebbe interessato proprio il contrario, discutere tra noi dati alla mano. Perché cercarmi i link sul web lo faccio già da solo, e ahimè non ho ancora trovato nulla che mi faccia cambiare radicalmente idea (sarò affetto da un bias irrimediabile, evidentemente). Mentre invece leggere l'articolazione del ragionamento e il diverso punto di vista di una persona con cui sto discutendo penso sia più interessante e utile e anche perché due o più persone che cercano informazioni in rete sono meglio di una, anche se poi alla fine non dovessi comunque trovare nulla di significativamente diverso da quello che so già.
Ovviamente ognuno è libero di impostare la discussione nel modo che gli pare, nessuno è in obbligo di fare alcunché. Però anche chi evidenzia la mancanza di prove per certe argomentazioni è legittimato a farlo senza che altri ci vedano chissà che lesione dei loro diritti.

Esempio migliore per chiarire la differenza tra quando ci sono le prove e quando non ci sono, non si poteva fare...
Senza prove tua nonna poteva anche essere accusata di calunnia/diffamazione. Sì, so che qui non siamo in un tribunale, ma la differenza tra ipotesi/opinioni e dati oggettivi/fatti, rimane.

pure_truth2

Io non parlavo di negazionismo del virus, bensì anche di semplice dissenso rispetto al pensiero di maggioranza.
Potrei riportare screenshot di valanghe di insulti a chi postava su Facebook,o dei commenti sotto i video che FanPage confezionava sulle piazze in protesta, ma è più un fenomeno che riguardava i primi mesi, e poi so che sei già a conoscenza del fenomeno.
E' solo un esempio su tanti,come anche il caso Crisanti.
Ora mi sembra però che i due gruppi di pensiero abbiano i loro "follower" e più difficilmente vengono a scontrarsi, stazionano nelle loro rispettive echo chamber e così si continua.
A parte casi come quelli da te linkati,che francamente non sono così diffusi per fortuna.
Comunque non so cosa tu abbia visto in rete, però se nulla ti è parso convincente ,non sarò certo io a poterti riportare qualcosa di sensazionale.
Per l'esempio di mia nonna beh, è vero, ma è anche vero che se nessuno fosse andato a verificare, la questione sarebbe rimasta irrisolta.
Tu fondamentalmente hai uno spirito critico sviluppato mi sembra, metti spesso in dubbio le argomentazioni altrui, e questo è un atteggiamento giusto, però mi sembra tu lo faccia più in un senso che nell'altro.
Tu,in tutta onesta, non trovi vi sia proprio nulla di poco chiaro?
Non ti è mai venuto anche un pensiero a riguardo?
E se sì,ti basta l'assenza di prove (si parla comunque di governi,non è facile) per chiudere la questione come "complottismo"?
Chiedo per curiosità mia, senza nessunissima polemica ,visto che appunto mi sembri uno che non si fida a prescindere di ciò che gli viene raccontato.

claire

Mi sembra che anche tu penda più da una parte, gli insulti se li beccano quotidianamente anche i non negazionisti e parecchi, sin dall'inizio, operatori sanitari compresi.
Non vedo più pacatezza da parte dei riduzionisti.

Winston_Smith

Non è che ho potuto esaminare tutto lo scibile umano in rete, ci sta che qualcuno possa trovare qualcosa che a me è sfuggito.

Appunto, andare a verificare = cercare le prove.

Non ho mai detto di essere la fonte dell'imparzialità, solo ho evidenziato che non lo è neanche chi dice che noi "mainstream" abbiamo le "crisi di rigetto" quando ci viene messa di fronte la "verità".
Non mi fido a prescindere (né di quello che racconta il governo né di quello che raccontano i siti "alternativi"), ma fatico a farmi un'idea se non ho elementi concreti in mano, se provo a immaginare mi vengono in mente scenari da film, e la vita non è un film. Non ho chiuso la questione per l'eternità, se saltano fuori elementi pesanti posso rivedere le mie posizioni, ma per adesso penso che quello che si vede possa essere spiegato senza ricorrere ai "complotti" che vanno per la maggiore.

lone 73

Datemi una spiegazione sul perchè questo virus è classista, perchè la gente ricca e importante non muore.

Odradek

Anche gente come Aldo Nove è caduta nel rabbit hole... Adieu! Arrivederci al prossimo avatar: in questa vita non voglio avere più nulla a che fare con questi sciagurati. L'hitlerismo esoterico non fa per me.

zoe666

https://www.oltre.tv/tamponi-corte-a...li-quarantena/

ho cercato qualche fonte mainstream che ne parli, ma nulla.
Sul fatto dei tamponi inaffidabili, dei falsi positivi e dei cicli amplificati se ne era parlato già negli scorsi mesi.

claire

In effetti è vero, non capisco come mai il NWO non finga qualche morte celebre, sarebbe un'ottima strategia del terrore fare morire qualcuno conosciuto e amato da tutti.
Potrebbero ucciderli di proposito,tanto il potere non gli manca, oppure nasconderli in qualche remota isola e dichiararli morti.
Funzionerebbe molto meglio che parlare dei soliti sconosciuti e vecchi con le patologie pregresse...
Spiegatemi voi come mai
I famosi si ammalano e poi guariscono tutti, di questo passo diventiamo tutti negazionisti.



Comunque, per risponderti:https://facta.news/notizia-falsa/202...-le-celebrita/

Nell'elenco manca , mi sembra, Luis Sepulveda

pure_truth2

Famosissimi questi... a parte Sepulveda. Comunque credo intendesse più "i potenti della terra".
La lista comunque non è verificabile,non sappiamo esattamente nulla delle loro morti, non può quindi essere usata come prova a sostegno.

Winston_Smith

A me sembra che quello che ha detto Architeuthis sia sensato, in più ricordo anche Boris Johnson e berlu che se la sono vista brutta.
Sarebbe da chiarire bene anche la tesi, nel senso che ho difficoltà a immaginare una comparazione del tasso di mortalità dei "potenti" rispetto a quello collettivo (sarebbero da considerare due gruppi statisticamente rilevanti di "potenti" e "non potenti" che abbiano almeno pari età e patologie pregresse). Dire "i potenti non muoiono, la gente comune sì" mi sembra un'approssimazione troppo schematica, e comunque la causa può essere quella già ricordata.

P.S.: Il passaggio evidenziato mi sembra comunque in contraddizione con quanto dicevi prima: "non sono tenuto a portare prove,se non altro perché ho intrapreso questa discussione come una cosa più leggera di così".
Ma allora bisogna decidersi: se non sei tenuto a portare prove tu non sono tenuti neanche gli altri, se contesti il "debunking" fatto da altri delle tesi "alternative" allora per coerenza non dovresti metterti neanche tu a "debunkare" le ipotesi altrui contestando la validità o meno delle prove a sostegno di esse, come hai fatto adesso.
O si cercano e si discutono le prove concrete e oggettive, o si resta sul pour parler, sulle sensazioni, ma almeno che lo si faccia in maniera equa per entrambi i tipi di teorie. Non è che tu puoi andare di impressioni e gli altri invece sono tenuti alle dimostrazioni scientifiche.

claire

Ah.
Boh, i potenti della terra quanti sono?
Ci vorrebbe un numero per metterlo in relazione con la mortalità del virus.
In assenza di dati, come ipotesi proporrei che se i potenti della terra sono chessò, 10 o 20 o 30 la probabilità che fra di essi ci siano morti di covid ,stando alla letalitá del virus, raenta lo zero.

Non ho verificato la lista, pertanto no, non è una prova.Se però vi risulta che invece questi personaggi non siano morti di covid, smentite pure.

Dal momento che la lista non è verificata, ma nemmeno l'affermazione contraria dell'utente, direi che non si può affermare né che non ci siano famosi morti di covid né il contrario.
Se poi volete la pubblicazione dei certificati di morte, e anche allora avete da ridire che sono dichiarazioni false, non so che dirvi.Andate a fare i medici legali e a verificare voi stessi le cause di decesso di ogni cristiano morto da marzo in poi.

Edwin

Ho perso qualche ora per amor di verità, per cui mi sono spulciato tutte le fonti dell'articolo e fermo restando che ci sono due link su cui non posso commentare, ovvero quello portoghese e quello tedesco (il quale però riporta gli stessi studi di quello in italiano, quindi immagino dicano cose simili), penso di essermi fatto un'idea chiara.

Dividiamo la questione in due punti ovvero sentenza della corte portoghese e cosa dice la communità scientifica sui tamponi SECONDO GLI ARTICOLI DA VOI CITATI NON STO PRENDENDO ALTRO

1) La corte portoghese pare abbia detto (ripeto, non sono riuscito a leggermi in portoghese quel che ha detto quindi prendo la ricostruzione offerta da (https://www.oltre.tv/tamponi-corte-a...li-quarantena/) che tre persone delle quattro fossero negative ai vari test e di conseguenza fosse sequestro di persona tenere bloccate tre persone negative secondo i test. e che il test non è valido se eseguito da persone non in grado di farlo o secondo degli standard non affidabili.
Che è una cosa di cui si può discutere tranquillamente se giusta o sbagliata ma è ben lontana dal dire che i test sono tutti falsi e che tenere a casa per i test è sequestro di persona

2) L'articolo poi dice che la corte portoghese ha citato due studi scientifici a corroborare l'inefficacia della PCR (quindi non dei tamponi?), ripeto non ho letto direttamente la sentenza della corte ma ho avuto la possibilità di leggere gli articoli citati

Partiamo da quello che ritengo più facile https://www.thelancet.com/journals/l...453-7/fulltext
The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%.2, 6 This rate could translate into a significant proportion of false-positive results daily due to the current low prevalence of the virus in the UK population, adversely affecting the positive predictive value of the test.2 Considering that the UK National Health Service employs 1·1 million health-care workers, many of whom have been exposed to COVID-19 at the peak of the first wave, the potential disruption to health and social services due to false positives could be considerable.

0,4 - 4% altro che 33 e oltre

ci tengo a sottolineare che parla della possibilità di falsi negativi (sarebbe assurdo altrimenti), ma non dice che i test sono inutili e fanno sbagliare ma che Several measures might help to minimise false-positive results and mitigate possible consequences. Firstly, stricter standards should be imposed in laboratory testing. This includes the development and implementation of external quality assessment schemes and internal quality systems, such as automatic blinded replication of a small number of tests for performance monitoring to ensure false-positive and false-negative rates remain low, and to permit withdrawal of a malfunctioning test at the earliest possibility. Secondly, pretest probability assessments should be considered, and clear evidence-based guidelines on interpretation of test results developed. Thirdly, policies regarding the testing and prevention of virus transmission in health-care workers might need adjustments, with an immediate second test implemented for any health-care worker testing positive. Finally, research is urgently required into the clinical and epidemiological significance of prolonged virus shedding and the role of people recovering from COVID-19 in disease transmission.

Insomma l'articolo parla dei problemi dei falsi negativi e del motivo del perchè IN UK potrebbero essercene, e propone soluzioni per minimizzarli (quindi il test non è strutturalmente forviante) oltre che da delle stime sì alte ma non catastrofiche come diceva l'articolo iniziale

Secondo citato https://academic.oup.com/cid/advance...aa1491/5912603

non parla proprio della qualità della pcr ma è una disquisizione sui valori trovati, secondo lo studio il parametro CT (cycle trehsold, un parametro che indica la presenza del virus nella PCR) è un pochettino da rivedere in quanto It can be observed that at Ct = 25, up to 70% of patients remain positive in culture and that at Ct = 30 this value drops to 20%. At Ct = 35, the value we used to report a positive result for PCR, <3% of cultures are positive. Our Ct value of 35, initially based on the results obtained by RT-PCR on control negative samples in our laboratory and initial results of cultures [8], is validated by the results herein presented and is in correlation with what was proposed in Korea [9] and Taiwan [10].
Insomma potete notare che è una disquisizione sul parametro CT che è correlato a quanto una persona è positiva e al fatto che secondo lo studio sono da rivedere alcuni parametri per comprendere la positivià, il che non significa che la PCR non vale per lo studio ma che la scala nel quale accertare la positività potrebbe essere diversa. Che ci sta, significa che la nostra scala è sbagliata non che in toto sia da rivedere il metodo diagnostico.

Tempo per scrivere l'articolo: 5 minuiti
Tempo mio per andare a leggermi gli articoli citati: anche troppo, più di quanto ci han messo a scrivere l'articolo.

La mia non vuole essere cattiveria, voglio però farvi capire che l'occhio critico va utilizzato in entrambi i versi, io come voi cerco la verità, il che significa essere critici a 360°

Poi mi si dirà che non si vuole portare prove e dati ma che si vuole parlare a sensazione, ma io non ci sto, che diamine! La verità non è sensazione, la verità è ricerca e confronto

zoe666

io ho postato un articolo, riportando un quote, e dicendo che non ho trovato particolari notizie mainstream che ne parlassero e poi come ultima riflessione che di tamponi falsi positivi, cicli esagerati e non affidabilità si parlava anche in altri tempi.
Tre righe principalmente per lasciare un link e una riflessione.

Te hai deciso di spulciartelo perdendoci ore ( e supponendo non si sa bene in base a cosa che chi ha scritto l'articolo ci abbia messo 5 minuti ), traducendo alcune cose, non capendone altre ( il pcr è la tecnica con cui si ricerca rna tramite tamponi ).
Non son molto in forma e non ho tempo di verificare altro o di perderci ore, avevo solo postato un link che chiunque poteva verificarsi, senza far particolari proclami mi sembra, ma la tua reprimenda finale fa pensare che tu ci sia rimasto molto male che abbia postato un link in cui tu non ti ritrovi al 100%

mi spiace