cancellato2824

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Winston_Smith

Rispettosamente in che senso? E anche a te nessuno ti obbliga a scrivere e aprire topic, non capisco il senso di questo disclaimer.
Si può contestare quello che viene scritto o chiederne le prove, o hai già deciso che quello che posterai è la verità e che chi non è d'accordo sta attuando un meccanismo di rigetto (cit.) per non vederla?
Chiedo per un amico (cit.)

Questo succede già in tante parti del mondo senza bisogno di covid.
Anzi, magari certi capi di Stato negazionisti del covid sono quelli che hanno la mano più pesante in questo.

Addirittura c'è già un periodo di tempo fissato? Attendo con ansia le prove, allora.
Ricordo l'altro utente (silenzio) che parlava di golpe militare per fine agosto (2020), magari le tue fonti saranno più attendibili delle sue...

cancellato2824

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Winston_Smith

Ho letto "Le prove ci sono" e poi nell'ordine:
- famiglie che non possono fare il cenone di Natale manco venisse la psicopolizia a impedirglielo (hanno fatto le grigliate di pasquetta in pieno lockdown, figurati)
- i casi di malasanità con degenti isolati avvengono "normalmente" (tipo nelle RSA gestite da gente senza scrupoli che li tengono legati ai letti) e nessuno parla di dittatura ma giustamente di criminali, se pensi che i medici siano degli psicopatici non dovresti mai fari curare né ricoverare, ma non da adesso; e comunque gli "e se?" a casa mia non sono prove di nulla
- l'inviolabilità di domicilio mi pare ci sia ancora

Se poi a te non interessano prove, liberissima di portare tutte le testimonianze che vuoi, ci sono anche quelli che testimoniano di aver visto gli alieni con tre teste, ma liberissimo anch'io di dire che non mi convincono, senza fatti a supporto.

Nightlights

Non sono un negazionista, il virus c'è ed ha una certa pericolosità, però ho come l'impressione che tutta questa cosa sia un pò strumentalizzata per creare il panico collettivo e mettere il terrore alla gente.
Tra un pò si avrà paura pure di uscire di casa per il timore di prendere una multa se scambi 2 parole con un tizio, magari oltre una certa ora
Poi questa cosa del coprifuoco con orari in cui non ci si può muovere la trovo un pò esagerata...

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claire

Ci sta benissimo "ho come l'impressione".

Ma ci sono le impressioni, e ci sono i fatti comprovati.

In questi casi non vale di più "come la penso io" rispetto a come oggettivamente è.

pure_truth2

Faccio i miei complimenti ad Ila82 per aver provato ad aprire questo tema di discussione,al di là dell'aspetto puramente sanitario, ma come si è già evinto dallo storico thread "Nuovo virus cinese", questo tipo di discorsi non sono ben accetti, e che il topic venga mandato in vacca è quasi una certezza.
Posso solo dirti che condivido i tuoi timori,ma dissento dal paragone ad un regime di stampo classico novecentesco.
È più (secondo me) un grande riassetto globale ,un piano che viene attuato con una sottigliezza magistrale, orchestrata, fatta passare, naturalmente,per il "bene comune".
E si badi bene che non sto negando il virus (ormai ciò va chiarito in ogni occasione,pena linciaggio), ma sto asserendo invece come questo sia usato come cardine per il cambiamento.
Naturalmente,se l'emergenza è 2 (caso ipotetico) dovrà essere fatta percepire a 4 attraverso la narrazione mediatica,la retorica, perché senza la paura ed il senso di colpa non si arriva da nessuna parte, ovvero il cambiamento non sarebbe ben accetto, tollerato,o addirittura invocato.
Il metodo di governo è, dunque,il metodo dell'emergenza,vera o tale percepita poco importa.
Le nefandezze,come la censura delle opinioni divergenti,o loro ridicolizzazione sistematica (più efficiente perché mantiene la facciata democratica), fanno anch'esse parte della realtà odierna.
Il cambiamento, comunque, credo ci sarà, è stato anche dichiarato apertamente,e risulterà evidente a tutti in tempi non eccessivamente lunghi,
ma sarà un mutare graduale,una transizione per lo più vista come "naturale epilogo" della questione.
Probabilmente,solo tra qualche anno qualcuno potrebbe svegliarsi un giorno e dire: "ah, però,come siamo arrivati a questo? Non ci avevo fatto caso".
Come il sorgere di un nuovo equilibrio, quella che già i media definiscono
"nuova normalità", e che i più avvezzi alle cosiddette teorie del complotto (di cui non faccio parte,per la cronaca), hanno sempre definito "Nuovo Ordine Mondiale", forse ricamandoci sopra particolari eccessivi e macchiettistici.
Si sa, le crisi sono sempre necessarie come pivot per i grandi cambiamenti,la storia è piena di esempi in tal senso, anche banalmente il celeberrimo 9/11.
Ciò che è introdotto, raramente viene tolto a crisi cessata,e ciò che è stato tolto, altrettanto difficilmente verrà restituito.
Sulla portata del distopismo di questo mondo nuovo non si possono fare previsioni certe, ma solo speculazioni (con buona pace di chi, invece, vorrebbe prove qui,ora, adesso) e naturalmente tutti ci auguriamo che siano solo un po' fantasiose, nostre paranoie.
Però, unendo i punti,ed ascoltando ANCHE fonti non allineate,un certo disegno sembra delinearsi.
Mi dispiace solo che molte persone intelligenti,solo perché al governo c'è rappresentanza ideologica propria,non si permettano un pensiero critico.
O banalmente perché, avendo preso una posizione iniziale,non desiderano ora mostrarsi dubbiosi, giacché questo comporterebbe ammettere di non aver voluto valutare l'intera faccenda in maniera più ampia, aprioristica.
Questo è un atteggiamento di chiusura incomprensibile,ma ahimè diffusissimo.
Se,poi, tutto ciò che è stato qui detto sì rivelerà fuffa degna del peggior fuffaro, tanto meglio, sarò il primo a felicitarmene.
Ma non mi pentirò di essermi quantomeno permesso di valutare la questione sotto punti di vista che non mi siano stati ficcati a forza nel cervello.
E dirò, allora sì,di aver sbagliato tutto, assolutamente e senza problemi.

Nightlights

Ho capito, ma essere fermati perché stai chiacchierando con delle persone, con la mascherina, rispettando la distanza e tutto...ed essere intimati ad andare a casa perché sono le 18 e 10 come se fossimo facendo chissà cosa non è tanto normale.
Stanno esagerando.
(è successa a me questa)

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zoe666

rispunto perchè il topic è interessante, per quanto relegato in un settore nascosto. Ma come detto anche dal saggio pure truth, si è visto nel topic nuovo virus cinese, come anche nel recente "vi fareste vaccinare" ( dove hor pregava non si facessero flame, e poi i primi flame sono stati i solito tre o quattro che denigravano con battutine coloro che hanno dei dubbi sulla questione ) che disclaimer non servono, si cercherà comunque di far flame e mandare in vacca tutto. A questo proposito, un interessantissimo pensiero di mason massy james a riguardo :

DEMENZA DA COVID
Da diversi giorni impazza questo video su internet. Se non l’avete visto guardatelo (https://youtu.be/7y6ib-gFWhc) e poi continuate a leggere. Altrimenti non ha senso.
Questo video è un importantissimo tassello che compone il mosaico della situazione attuale e dà un grandissimo aiuto a capire come ragionano le persone. E capire come ragionano le persone è fondamentale.
Le parole della biologa sono state condivise senza sosta, accompagnate da commenti e didascalie che lasciano poca immaginazione: è lo scacco matto ai “negazionisti” che ragionano come avessero una forma di demenza. Lo dice l’esperta.
Ma analizziamo un attimo la cosa, il modo in cui viene condivisa e perché.
La prima cosa evidente è che viene presa come fonte autorevolissima una biologa che parla di come funziona il cervello. Che è un po’ come considerare una fonte certa un dentista che parla di tumori. Ok, ne saprà più di un pilota di Formula Uno, ma uno dei punti fondamentali del video e delle intenzioni di chi lo condivide è proprio la certezza della fonte (ne parleremo meglio più avanti) e quindi non partiamo molto bene.
Aggiungiamo anche che la biologa cita il parere di un neuroscienziato con il quale non è nemmeno d’accordo sui motivi del perché accade quello che ha appena “spiegato”.
Non male come fonte!
Ho visto spesso accompagnare la condivisione del video con “qui vi fanno anche il disegnino” riferendosi alle grafiche usate. I disegnini nel video però non spiegano assolutamente nulla e, al di la di questi, nemmeno la biologa dà una vera spiegazione di quali siano i particolari meccanismi biologici, psicologici tantomeno neurologici in atto.
In realtà, come succede spesso e ne darò degli esempi, la validità della fonte non dipende dalla fonte ma solo da quello che sostiene in quel momento e se è conforme alla narrazione che l’ascoltatore ha già sposato.
Se immaginiamo la cosa al contrario, ad esempio un biologo che parla di virus citando un virologo con cui non è nemmeno d’accordo, non sarebbe mai ritenuta una fonte affidabile se affermasse qualcosa che non fa parte della narrazione ufficiale perché “non è nemmeno un virologo”. Al contrario, qualunque esperto si esponga a favore della narrazione ufficiale, è automaticamente una fonte affidabile.
Stessa cosa succede per i non esperti. Se una star dello sport, un cantante o un calciatore supportano un dato scientifico mainstream, ricevono il plauso e sono degli esempi. Se succede il contrario vengono attaccati, a prescindere, non entrando nel merito di quello che affermano.
L’ultimo esempio è Elon Musk, l’imprenditore miliardario di Tesla, che recentemente ha dichiarato in un Tweet di essere stato testato per il covid 4 volte e i risultati dei tamponi sono stati 2 positivi e 2 negativi. Test effettuati lo stesso giorno nello stesso laboratorio. Elon Musk, idolatrato fino al giorno prima come un genio sceso in terra, ha semplicemente raccontato un fatto che non ha nulla a che vedere con avere o no qualifiche mediche. Eppure, per questa affermazione è stato sommerso di critiche asprissime: hanno etichettato come stupido o irresponsabile il suo tweet oppure gli hanno dato ironici consigli come quello di tornare ad occuparsi di razzi spaziali e automobili. Insomma da genio futurista salvatore dell’umanità a ultimo beota uscito dal bar.
Al contrario, Bill Gates, anche lui imprenditore miliardario senza alcuna qualifica medica o scientifica, può permettersi di parlare di virus e piani di vaccinazioni di massa ricevendo solo incitamenti se non idolatria.
Quindi non stiamo parlando di una reazione razionale a dei contenuti in base ad informazioni con annessa valutazione della fonte. Stiamo parlando di una reazione puramente emotiva che dipende da un pensiero preesistente, rispetto a ciò che è stato classificato come plausibile. Tutto ciò che non rientra in quella classificazione viene attaccato, o meglio, chi ne parla viene attaccato. Questo viene fatto ovviamente senza avere alcuna competenza che permetta di valutare scientificamente e fattualmente la veridicità di quello che si ha davanti e quindi ciò avviene semplicemente fidandosi di quello che viene detto. Esattamente lo stesso comportamento che viene imputato ai cosiddetti complottisti o negazionisti.
Un altro importante indizio sulle intenzioni e capacità cognitive di chi abbia condiviso questo video si possono trarre dalla spesso riscontrata voglia di salvarsi il video e poterlo mostrare al negazionista di turno come schiaffo morale, come prova definitiva. Il paradosso è che se seguiamo la tesi esposta nel video nessun negazionista vedendolo capirebbe il suo errore proprio per il modo in cui sta ragionando. Sarebbe come voler far ascoltare un audio a un sordo per dimostrargli finalmente che è sordo. Quindi ancora un tassello che va a ad aggiungersi agli elementi che dimostrano come chi abbia condiviso questo video abbia difficoltà a capirne i contenuti come qualsiasi “stupido complottaro” e sia infinitamente più importante l’aspetto emotivo di potersi sentire superiore, senza però non essere in grado nemmeno di usare le informazioni ricevute anche quando fossero valide.
Altre similitudini si possono trovare continuando a leggere commenti e didascalie accompagnati al video: ho visto spesso commentare persone che sostenevano di fidarsi ciecamente della biologa perché parte dello staff di Quark. Lo ripeto: fidarsi ciecamente. Il tutto mentre teoricamente si “blastava” il negazionista stupido credulone. (Poi Quark… manco fosse la NASA, una trasmissione diretta da uno che ha sempre sostenuto il nucleare e gli inceneritori facendo marchette politiche non scientifiche, mentre suo figlio racconta la storia con enormi falsi storici https://youtu.be/bZ_FEno7DZ8 o con leccate alla religione https://www.facebook.com/MasonMassyJ...69882516581315 Insomma veramente un tripudio di scientificità!)
Il fulcro sta tutto in questo “fidarsi”. “Il negazionista si fida delle cialtronate. Io no.” Questo è il mantra. Perché immagino che ognuna delle persone che ha condiviso il video ha diverse lauree e un laboratorio a disposizione, e quindi sa controllare da sola la veridicità delle affermazioni scientifiche. O semplicemente si sta appunto fidando come tutti gli altri? E sicuramente ci sono fonti più o meno affidabili ma soprattutto informazioni più o meno plausibili. Di certo però non è tutto bianco o nero. Pensare che la bolla di informazioni ufficiali rappresenti LA SCIENZA, mentre tutto il resto, a prescindere, è robaccia per negazionisti è un’approssimazione estremamente miope.
Tamponi positivi e negativi nel giro di poche ore, persone morte d’infarto rientrate nelle casistiche Covid (in base ai quali si fanno proclami terroristici e si prendono decisioni politiche, economiche e sanitarie), mascherine che prima non servivano ed erano idioti quelli che le usavano poi diventate il sacro graal e chi non le usa è un assassino… Potrei continuare a lungo. Se davvero state cercando un modo di ragionare non razionale, puntate il dito contro chi non si è fatto una domanda di fronte a questa gestione dell’emergenza e delle informazioni. Tengo a precisare che qualche giorno fa il TG5 ha trasmesso un servizio (https://youtu.be/3A5MTjkTASM) in cui si diceva testualmente che gli scienziati sono unanimemente d’accordo sul fatto che chi è positivo non è per forza di cose malato e non è detto sia contagioso, dipende dalla carica virale. Chi diceva questo, soprattutto in virtù del fatto che più del 90% degli infetti è asintomatico, fino all’altro giorno era “impiccato in piazza come terrorista”.
È preoccupante, gravissimo e tremendo vedere come le cosiddette informazioni ufficiali cambino da un giorno all’altro e gli stessi che prima avrebbero ucciso per difenderle, accolgono il cambiamento come nulla fosse, senza farsi domande, pronti a uccidere chi non la pensa secondo la nuova versione. Ma non erano i complottisti a non riuscire a pensare razionalmente?

zoe666

A proposito, per tornare al video, la ricerca originale del neuroscienziato citato dalla biologa (https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2772693) è il solito coacervo di pregiudizi sul “complottismo”, associato genericamente all’”avere false credenze”, ovvero qualcosa che è ritenuto socialmente pericoloso, che è frutto di mancanza di educazione, di gente che vuole una soluzione facile, credulona, ecc.
Nella ricerca non c’è uno studio clinico che ha osservato o valutato dei valori oggettivi nei cervelli di persone affette da demenza rispetto a quelli di presunti complottisti. Si sono solo paragonati i loro comportamenti e, ritenendoli simili, si è fatto un collegamento. Che è un po’ come se io vedessi due persone sbraitare e gesticolare per strada e ritenessi i comportamenti collegati in qualche modo tra loro senza valutarne le cause e magari uno è stato appena rapinato e l’altro invece sta cantando.
Ovvero un po’ quello che fa da sempre la psichiatria: si cerca di dare una valutazione medica a dei comportamenti dovuti a fattori ed eventi sociali piuttosto che valutare questi ultimi. Insomma, si punta il riflettore sul comportamento (il sintomo) assolvendo la società e suoi meccanismi (la causa). Per fare un esempio, uno schiavo che si ribella a un padrone, in un mondo in cui è considerato normale e accettato che questo obbedisca, potrebbe essere valutato come un soggetto con un problema medico-psichiatrico, non come una persona che semplicemente vuole essere libera. L’esempio non è preso a caso, questa lettura “scientifica” della situazione è esistita veramente, si chiama drapetomia, cercatela.
Questo perché, ogni volta che noi consideriamo le parole “anormalità” o “verità” senza contestualizzare, stiamo semplicemente parlando a vanvera. Non ho mai visto uno studio come quello del neuroscienziato spiegare la “demenza” di chi crede in un tizio morto e risorto duemila anni fa, né di quella di chi ordina attacchi militari preventivi, vende armi, o va in un paese estero ad uccidere uno sconosciuto perché qualcun altro glielo ha ordinato. Eppure se parliamo di false credenze e comportamenti da valutare…
Come al solito siamo di fronte a questioni sociali e di potere, non mediche. Dare una lettura medica ai comportamenti ignorando i fattori socio-politici dovrebbe rientrare paradossalmente nel cliché del comportamento complottista, ovvero un comportamento socialmente pericoloso che deriva dal voler cercare una soluzione semplice a un fenomeno complesso senza capirne le reali cause. Suona familiare?
Voglio dire, com’è possibile che se una vasta maggioranza di persone crede a qualcosa di assurdo come ad una religione, questo è considerato normale e nessuno si permette di associarlo alla demenza, ma se una piccola fetta di persone ha dei legittimi dubbi su quanto apprende da tv e giornali, allora ecco che arriva una valanga di opinioni mediche in proposito che non guardano mai al vero perché una cosa del genere accada? Davvero vi torna questa cosa? Non è che forse si tratta di semplice propaganda? Per dire eh…
Ma ovviamente chi sono io per dare un’opinione sull’articolo di un neuroscienziato usando la mera logica? Come mi permetto?!?!??! Quindi giusto così per sfizio vi segnalo un brillante commento lasciato proprio sotto quell’articolo da una psicologa, laureata in Medicina e Chirurgia con Dottorato di Ricerca in Psichiatria e Scienze relazionali, che lavora presso una casa di cura a Milano:
<<[…]trovo abbastanza inquietante il parallelismo tra "false credenze" e disturbi neurodegenerativi […] Non è passato molto tempo da quando gli oppositori politici sono finiti negli ospedali psichiatrici.>>
E un altro lasciato da un signor nessuno laureato in medicina e chirurgia, Ph.D e Public health consultant:
<< Questo articolo è inquietante. Attribuire differenze patologiche o fisiologiche a processi di pensiero che portano a opinioni considerate "inferiori" da un punto di vista scientifico forse sarebbe meglio appartenesse al passato. Soprattutto perché l'articolo si basa su "false credenze su COVID". La questione della maschera, ad esempio, è complessa: ignorarlo è forse più simile al negazionismo che riconoscerlo. La gravità di COVID non è spesso "negata" ma è relativa, come tutte le malattie. È una condizione potenzialmente fatale che colpisce tutte le età ma fortemente concentrata negli anziani con comorbilità multiple, mentre nei bambini l'IFR è inferiore a quello dell'influenza. […] Questo è un dato di fatto, non negazionismo, come lo è l'indubbio impatto sui giovani della riduzione delle cure mediche per le altre malattie e della perdita di reddito a causa delle misure anti-COVID. L'approccio preferito a queste questioni dovrebbe essere quello di valutare i costi e i benefici degli interventi nel contesto e sulla base di prove concrete, non suggerire che coloro che non sono d'accordo con un'interpretazione dei dati […] soffrono di una malattia organica e patologica. >>
Solo che questi “esperti” e queste “fonti” non approdano in tv e non fanno parte dell’informazione ufficiale e quindi nemmeno della vostra bolla di percezione. E quindi per alcuni non esistono. Questo fenomeno ha un nome: echo chamber. Un’altra cosa di cui sono però accusati i complottisti.
Non suona più tanto come uno scacco matto, eh?
Il cosiddetto complottismo non nasce da gente che improvvisamente segue Wanna Marchi (quelli si chiamano fedeli o elettori). Il “complottismo” nasce perché qualsiasi forma di potere, nell’esercizio della conservazione di se stessa, deve necessariamente diffondere menzogne e costruire una realtà di comodo attraverso la propaganda. È sempre successo. E questa non è una distinzione da poco.
Oltretutto, non so se ve ne siete accorti, ma viviamo in Italia, il paese della Gladio, della P2, di presidenti del consiglio che ricevevano soldi dai mafiosi, di ministri che ricevevano tangenti da case farmaceutiche per introdurre vaccini obbligatori, solo per citare alcuni tra tanti misfatti.
Quindi, in una situazione in cui le voci di dissenso sono molte, in cui le incongruenze nella narrazione ufficiale sono parecchie, in cui la casistica che vede il governo e i vari potentati mentire alle persone per svariati motivi è enorme, avere dei dubbi non è solo normale, ma è SANO. Creduloneria sarebbe semmai il contrario, abbozzare su qualsiasi incongruenza e fidarsi, nonostante tutto. Esiste un nome per questo: “dissonanza cognitiva” e “sindrome di Stoccolma”. Ma gli unici motivi per cui queste “diagnosi” non vengono associate al comportamento del cittadino medio che non ha alcun dubbio su una parte di notizie con cui viene imboccato e che lui ha arbitrariamente elevato a verità (anche quando esistono enormi incongruenze), sono motivi politici e di potere. Come sempre.
Perché non è che chi “segue la scienza” ragiona razionalmente e “il negazionista” invece ragiona emotivamente. Sarebbe molto semplice se fosse così, ma non lo è.
Prima di tutto anche le parole “scienza” e “negazionista” non significano niente se non contestualizzate. Nel modo in cui vengono usate di solito non significano assolutamente nulla, sono solo paroline magiche che servono per completare il rito di creazione della propria bolla di percezione.
La scienza ha detto tutto e il contrario di tutto, non solo sul covid. Quindi, senza nemmeno contare che quello che chiamiamo parere scientifico è solo ciò che viene filtrato da un universo di studi e opinioni diverse, spesso filtrato per motivi tutt’altro che scientifici ma più politici, economici e di potere (per approfondimento: https://www.masonmassyjames.it/.../la-scienza-e.../), pensare che “stando con la scienza” in un determinato momento storico equivalga a stare dalla parte della verità è una fantasia parecchio patetica, anche questa non dissimile dal cosiddetto complottismo.
Infatti mi chiedo: quelli che adesso sostengono ciecamente una narrazione, quella ufficiale, fatta passare per “la scienza”, contro l’oscurantismo dei “negazionisti”, da che parte sarebbero stati durante le epoche in cui “la scienza” ha sostenuto, ad esempio, che i neri fossero inferiori ai bianchi, che essere gay fosse una malattia, che le donne non provassero piacere sessuale o altri stereotipi di genere e becero sessismo? Avrebbero chiamato negazionisti o persone affette da demenza quelli che avevano dei dubbi?
Il negazionismo invece è un’etichetta di comodo che viene usata per identificare un sacco di persone che hanno opinioni diverse tra loro (per le quali si dovrebbe argomentare in maniera diversa) accomunandole in un recinto fittizio che le faccia avere torto a prescindere, usando peraltro un termine che si riferisce a fatti storici di ben altro calibro per cui si dovrebbe avere ben più rispetto.
Il video in questione paradossalmente dimostra quanto il cosiddetto complottismo e il convenzionalismo siano molto molto simili.
Mi dispiace ma non state salvando il mondo né difendendo la verità. La condivisione di video come questi e il modo in cui vengono condivisi rivelano il vero ragionamento che c’è dietro, ovvero un banale e triste “io non sono scemo come gli altri che quindi posso blastare assieme ai miei amici che la pensano come me”. È un mero comportamento “da branco” che dimostra come chi lo usi sia tremendamente simile a coloro che sta attaccando, se non peggio.
Se pensate che il problema della pandemia sia qualche stronzo che ha dei dubbi mentre potentati possono cambiare la realtà con uno schiocco di dita e miliardi di persone accettano questa nuova realtà come non avessero alcuna memoria di quanto successo finora, forse dovreste impegnarvi a scoppiare la bolla in cui siete rinchiusi assieme agli amichetti con cui vi masturbate intellettualmente a spese della “ggente che crede alle scemenze” perché fuori da quella bolla vi vedreste identici.
“Se tutti i documenti raccontavano la stessa favola, ecco che la menzogna diventava un fatto storico, quindi vera.”
GEORGE ORWELL

Winston_Smith

Quindi chiedere che vengano portate prove e far notare che non ci sono = mandare in vacca un topic. In effetti, stona con la "narrazione" sci-fi che deve proseguire indisturbata, capisco.

Giustamente visto che non ci sono prove evidenti, deve esserci qualcosa di talmente sottile da essere quasi inspiegabile. Rasoio di Ockham, questo sconosciuto.

Vittimismo ne abbiamo?

Portare fatti a sostegno della tesi che l'emergenza sia 2 o 4 è chiedere troppo?

Capirai quanto me ne frega di Conte & Co., per me hanno fatto un danno grave con la mancata preparazione alla seconda ondata e l'unico loro pregio è quello di essere meno peggio di salvini. Il punto è che in quello che scrivi vedo una "narrazione", ma non delle prove. Per carità liberissimo, ma non ha senso lamentarsi se uno lo fa notare.

Invece quelli "alternativi" si dimostrano sempre aperti a cambiare idea e ad ammettere di essersi sbagliati anche quando non si avverano le loro previsioni catastrofiche, certo, certo... noi siamo i pecoroni privi di spirito critico, la "narrazione" prevede questo.

Scommetto 300 euro che non succederà mai. Per come è posta la questione siamo al di fuori della logica e della prova razionale, quindi ci sarà sempre modo di presentare le cose in maniera tale da non poter essere smentiti.

Winston_Smith

Io ho semplicemente anticipato il "solito" post di captainmarvel, che si è poi premurato di confermare quanto avevo previsto. Vedi che le profezie le so fare anch'io e le azzecco pure

Il post è un gigantesco specchio riflesso "anche i non negazionisti ragionano per partito preso", il che può essere più o meno vero a seconda dei casi ma non dirime la questione se sia "vero" o no il covid (e ricordo che l'OP ha posto come scopo del topic la ricerca della verità). Qui riporto la parte per me più interessante.
Cosa si vuole dimostrare con questo cherry picking? Perché è cherry picking, visto che esclude i dati relativi all'intasamento dei posti letto e delle terapie intensive. Anche qui c'è una "narrazione" tesa a sottolineare i buchi e le falle della "narrazione ufficiale" che però pur potendo esserci non sono sufficienti a smontare la tesi della "verità" del virus (intesa come esistenza di un virus in grado di provocare danni seri e mettere a dura prova il SSN).
Anche l'affermazione "chi è positivo potrebbe essere contagioso o meno a seconda della carica virale" è riportata in maniera tendenziosa, come a concludere (sì, sono in malafede lo so, ma anch'io unisco i puntini e penso con la mia testa, mica possono farlo solo i complottisti?) "son tutte balle, inutile tenere in quarantena tutti i positivi, GomBloDDO". Peccato che non mi risulta si possa quantificare con esattezza se un positivo è talmente poco contagioso da evitargli la quarantena...

Winston_Smith

Ma neanche il contrario come dicono molti negazionisti ("noi usiamo il pensiero critico, voi pecoroni vi cagate sotto per la paura che vi instilla il potere e siete preda dell'emotività").
Comunque ha ragione sul criticare l'identificazione tra dissenso e patologia psichiatrica. E anche sul fatto che avere e porsi dei dubbi è sano. Per coerenza bisognerebbe però porseli SU TUTTO, visto che "fidarsi" di qualcosa è da sindrome di Stoccolma o dissonanza cognitiva (cit.). E quindi diffidare anche della narrazione complottista, che di incongruenze ne ha almeno quanto quella ufficiale. Quando vedrò qualche "alternativo" esporre dei dubbi anche sul Grande Piano per il Nuovo Ordine Mondiale o portarne le prove allora lo prenderò più sul serio.

Edwin

Due appunti

La scienza non dice nulla, non è una fede, il fatto che due virologi siano in disaccordo non ha alcuna importanza perchè l'opinione dei virologi stessi non ha alcuna importanza nel dibattito. Ciò che conta è quel che dice la communità scientifica, e conta perchè dietro le pubblicazioni ci sono peer review e processi di fact checking costanti per cui è MOLTO più facile contraffare dei dati "negazionisti" che ufficiali.

Il massimo virologo biologo naturale laterale che va in TV e dice la sua vale zero se non corrobora quanto dice con i dati e le pubblicazioni a cui fa riferimento. Postate un sacco di clip di esperti che si contraddicono, ma essi non portano mai nulla di tutto ciò, dicono solo la loro, e per questo contano nulla (esattamente come conta nulla il virologo che dice di chiudere tutto senza alcun dato, ovviamente, sto cercando di dire che bisognerebbe valutare egualmente male entrambi mentre mi pare che questo trattamento non ci sia)

Per quanto riguarda il complottone, se ci sono tentativi di dittatura devono necessariamente essere mondiali dato che questa pandemia è più o meno affrontata similmente in tutto il mondo, salvo casi specifici come il Giappone o qualche paese asiatico non troppo colpito. Non regge tanto, per me, perchè significherebbe che esiste un governo mondiale che regge il gioco di tutti gli stati, che so essere una cosa a cui molti credono ma onestamente dovete provarmela.


Comunque sia è facile testare la verità di queste tesi: se tra tre anni la dittatura arriverà ci troveremo assieme sui monti a fare partigianeria (io sicuramente), se tra tre anni non sarà cambiato nulla...

Ultimo appunto che mi sento di fare, avere dubbi è lecitissimo, il dubbio è l'essenza stessa dell'indagine. Il problema è che mi pare che il dubbio mascheri invece una certezza, incapace di essere smentita da qualsiasi prova o argomentazione in quanto il dubbio in sè ti fa vincere poichè è l'atto nobile per antonomasia. Il dubbio va bene sempre e su qualsiasi cosa, per me, però bisogna anche essere in grado di accettare la smentita

Winston_Smith

... ci saranno già nuove teorie complottiste "aggiornate" che avranno sostituito le vecchie, come le profezie di Nostradamus vere "a posteriori".
Sarebbe interessante leggere un complottista ammettere di aver sparato un mucchio di fregnacce (almeno uno ce ne sarà, o sono tutti infallibili?).

pure_truth2

Beh,sicuramente non ci voleva Nostradamus a predirre il tuo multi-quote da debunker qualificato ,venato di ironia e non privo di una certa saccenza.
E nutro anche dubbi su quanto tu abbia letto con occhio scevro da precondizionamenti gli articoli postati da Zoe, senza provare dentro un inspiegabile voglia di controbattere il prima possibile,a prescindere.
Sul dubbio, comunque, è vero ciò che dite, infatti nella mia visione quando un relatore "alternativo" spara anche solo una cazzata, comincia a perdere seriamente di credibilità,fino ad arrivare alla completa buffoneria.
Ce ne sono,ce ne sono tanti, e sicuramente non tutti sono in grado o vogliono vedere la menzogna in queste persone che si spacciano come foriere di verità nascoste.
E spesso le prese per i fondelli arrivano grazie a persone come queste,o come quelle che in piazza parlano dell'avvento del maligno,e urlano non ce n'è coviddi.
Ma ci sono anche davvero tante persone intelligenti che si pongono semplicemente dei dubbi, indagano,vedono incoerenze, provano a trarre conclusioni.
Sicuramente in questo processo nessuno è esperto,e laddove vi sia qualcosa di poco chiaro,le prove vere e proprie scarseggiano.
Ma non avete forse mai avuto un'intuizione su qualcuno/qualcosa,senza per forza averne le prove?
E il fatto di non averne,ha forse spento questa sensazione, mettendo a tacere quella voce che ti mette in allerta?
Sono perfettamente conscio del meccanismo di Echo Chamber,e sicuramente non voglio farmi infinocchiare all'altro modo.
Io sono per la visione moderata,vedo uno,vedo l'altro,e traggo le mie conclusioni.
Sono contro il dogma ed il fanatismo sia da una parte che dall'altra.
Sicuramente molti non lo fanno,e ciò mi dispiace, perché finiscono nello stesso meccanismo nel quale finirebbero ascoltando solo la televisione,senza rendersene conto.
Però etichettare come complottista o negazionista (vedo che lo fai ancora) chiunque si ponga dei dubbi,e stolto solo perché non può provare una sua sensazione,mi pare fuori luogo,e dimostra voler perseverare nella volontà di ghettizzare, ridicolizzazione, sminuire.

Qui nessuno ha la verità in tasca,si sta cercando solo di ragionare e dialogare liberamente, senza ogni due post trovarsi lo pseudo debunker di turno che ostenta la propria superiorità intellettiva, richiedendo prove come manco San Tommaso.
Il punto qui non è "portare le prove",ma discutere,non siamo in tribunale.
Io non andrei in un thread di apologia del fascismo,per esempio,a fare il myth buster, sebbene non sia d'accordo, semplicemente me ne tengo alla larga e lascio che si confrontino.

Se per te è un'ammasso di fandonie,va bene,per carità, questo si è capito.
Vedila dunque così,ci piace fare i complottisti, giriamo con la stagnola in testa,e sinceramente abbiamo anche una certa paura di quel rettilaccio di zio Bill.
Non infrangere le nostre illusioni,non andresti da un bambino a chiedere le prove dell'esistenza di Babbo Natale.
Capisco che non si diventi top poster limitandosi,ma il forum è grande.


E mi dispiace anche dover sempre discutere, perché spesso ti trovo condivisibile e apprezzo gli interventi.
Non contando che mettersi "contro di te" non è una cosa semplice, richiede una certa perseveranza di risposta che non ho.
Speravo solo di poter dialogare in tempi allungati e senza stress o flame.
Senza rancore

Edwin

Non era per me la tua risposta ma ne approfitto per entrare qui

Nel topic si parla di paura, preoccupazione ed ansia derivati da un complotto, il topic non è "parliamo dei complotti che ci sembrano divertenti" ma "oddio ho paura che le cose andranno male", penso sia sacrosanto che su questioni così emotivamente importanti ci siano dei San Tommaso che chiedano conto dell'informazione perchè così, magari, nel marasma emotivo riusciamo a fare chiarezza delle cose e rassicurarci tutti. Non è un tribunale, ma se utilizziamo la mera sensazione e intuizione personale per discernere cosa è vero o falso in un contesto così delicato le cose non possono che andare male.
Capirei la questione del "non siate pignoli" su qualche complotto buffo tipo quello dei giganti, ma diamine qui non stiamo parlando di cose proprio ininfluenti alla nostra società.

Perchè non si chiedono prove per il gusto di infastidire (cosa che comunque per me non sarebbe deprecabile, ognuno può postare la sua dove gli pare meno forse sulle questioni come suicidi ecc), ma perchè se si trova la verità ne gioviamo tutti. E non sto dicendo che abbiamo "noi" la verità, ma i topic in parte hanno anche questo scopo e non voler contestazioni perchè senò siamo siamo dei debunker che chiedono spiegazioni dall'alto della loro superiorità intellettuale è assurdo

P.S: Mi stavo riattaccando a quanto detto in quel paragrafetto, non è questa una considerazione su ciò che è stato postato a favore dell'esistenza del complotto

Winston_Smith

Non ci voleva neanche Nostradamus a predire che il tuo post non avrebbe contenuto UNA SOLA risposta nel merito dei fatti, venandosi (cit.) invece dei soliti attacchi velati ad personam. Adesso pure fare il multiquote è un crimine, mah, con questo criterio io invece potrei dire che fare i wall of text o i copia incolla a nastro serve per menare il can per l'aia con enormi polpettoni che si mantengono sul vago dicendo di tutto un po' e fanno perdere il filo del discorso. Ma non è così che vorrei discutere, se riesco.

Certo, la "narrazione" impone che noi "pecoroni" siamo condizionati dai media, il libero pensiero autonomo è appannaggio solo degli "alternativi".
E anche su questo, zero risposte nel merito.
Ok, adesso veniamo alle cose serie.

A me non pare di aver insultato né dato dello stupido a nessuno, per la cronaca. I thread di apologia del fascismo a norma di legge andrebbero chiusi, e se rimangono aperti trovo casomai mio dovere morale scriverci per sbugiardare tutte le loro infamie da fan di assassini genocidi.
Quanto al "qui nessuno ha la verità in tasca", non mi pare proprio. Vedo diverse persone convinte di questo (da una parte e dall'altra, certo) e la stessa OP in apertura di topic ha detto a me piace conoscere la verita' e quel che sara', magari ci si puo' far qualcosa se tutti consapevoli il progetto glielo si rovina un po', mal che vada voglio saperlo per amore di verita (per non parlare delle "profezie" tipo qui: Per chi dice...e quando si dovrebbe avverare? Ah, molto a breve, sta gia' avvenendo ma impennata l'anno prossimo (o forse pure prima) e magari nei prossimi 3-4 anni.)
A casa mia, se si va in cerca della verità o se si pensa di sapere quale sia la verità o addirittura il prossimo futuro, non è reato di lesa maestà né tentativo di ghettizzazione (?) chiederne le prove.
Se invece vogliamo discutere di mere impressioni, di sensazioni personali, liberissimi purché sia chiara la differenza tra queste e i fatti oggettivi. Ovvio che valga per entrambe le "parti".

Personalmente considererei più offensivo nei vostri confronti trattarvi come dei bambini a cui non bisogna dire che Babbo Natale non esiste.
Di diventare e rimanere top poster me ne frega ben poco.
Tra l'altro curioso che tu parli di me come di quello che dovrebbe evitare di sbattere in faccia la "verità" con arroganza a gente che preferisce credere alla propria "intuizione", quando sempre l'OP ha scritto più o meno il viceversa, che a volte a noi "mainstream" è meglio evitare di sbattere in faccia le informazioni inequivocabili sull'esistenza di misteriosi piani e complotti, potremmo avere una crisi di rigetto:

A questo punto cercare di spiegarlo, come alcuni cercan di fare, pare un'opera impossibile, troppo, non ci son le basi. E non si puo' nemmeno sbattere troppo in faccia le informazioni (che comunque quelle piu' lampanti e inequivocabili sono anche abbastanza nascoste , pubbliche ma difficilmente si trovano), le persone han dei meccanismi protettivi di rigetto (il che nenche e' una cosa brutta), alcune informazioni poi son talmente forti che e' probabilmente poco opportuno magari buttarle addosso a chi non e' lui stesso a far volontariamente un percorso alla ricerca.

(sempre per la serie che qui nessuno ha la verità in tasca, giusto?)

Grazie per l'apprezzamento, ma non posso che ricordare che un forum pubblico è per antonomasia un luogo di discussione in cui si confrontano opinioni differenti. Quindi trovo contro la natura di un forum che si chiedano delle "zone franche" in cui sostanzialmente vanno tacitate le opinioni contrarie a quelle di chi lo apre. Ancora ancora può valere qualcosa del genere per i diari personali, ma non oltre.

pure_truth2

Va bene, è chiaro,ma ripeto che non è sempre necessario un "non ci sono le prove" (anche se in realtà non è proprio così),per affrancarsi totalmente da una questione, continuando a vivere senza pensieri.
Almeno non per tutti.
Comunque per carità, tutti gli interventi sono ben accetti,SE posti nella maniera giusta,costruttiva,critica ma senza quel tocco di presunzione che sembra trasparire.
Infatti la mia irritazione era più provocata da una certa modalità di risposta ,che dal contetuto in sè,che può esssere più o meno condivisibile.

Risposta che,ripeto,sembra quasi avere una modalità di perculamento,e che trovo fastidiosa.
Probabilmente è il tuo modo,lo vedo spesso,vabbè.

Per il resto questione chiusa

Winston_Smith

Anche io posso trovare irritanti certi modi neanche tanto velati di porre le questioni (tipo "voi ve la bevete, noi invece usiamo il pensiero critico"), però cerco di andare al di là del mio gusto personale (almeno finché è possibile e non si scade nell'insulto diretto o nella violazione del regolamento) e provo a portare la discussione sui fatti oggettivi, per quanto possibile (quello che è stato liquidato sprezzantemente come "multiquote da debunker", anche questo potrebbe esser visto come un modo fastidioso e vagamente perculatorio...).
Se ti senti offeso personalmente da quello che scrivo, puoi anche segnalarmi. Il resto non è un mio problema.

1) Se non è proprio così, vediamole, le prove, e discutiamone
2) Come ho già detto, si può continuare la discussione anche senza prove, purché sia chiara la differenza (il che implicherebbe quantomeno evitare di atteggiarsi a profeti e di descrivere chi la pensa diversamente come un disturbato che vivrebbe una crisi di rigetto se gli venisse svelata la "verità", tipo Neo in Matrix).