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08-05-2019, 12:34
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#21
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Banned
Qui dal: May 2012
Ubicazione: Südtirol
Messaggi: 6,981
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Quote:
Originariamente inviata da Gummo98
Ottima critica. Allora metto da parte quella domanda e riformulo la questione:
Se un contestatore commette violenze, è comprensibile che la guardia ci vada giù con le mazzate, quantomeno per riuscire a fermarlo. Sono le sue prerogative. Invece, non vedo il nesso fra i contestatori violenti e la violenza, da parte degli uomini dello stato, su persone inermi che non c'entrano nulla, come si vede nell'articolo qui sopra e nei due video. Qui i casi sono semplicemente due: o c'è l'ordine dall'alto di reprimere qualsiasi dissenso facendo ricorso al terrore (da qui la mia domanda sulla "democrazia"), o c'è l'iniziativa personale di uomini che vogliono sfogarsi indossando la divisa (con il termine "sfogarsi" non intendo solo i violenti di indole, ma anche quei soggetti che sono stremati dalle proteste dei gilet jaunes). Questo mi sembra ugualmente grave, perché le forze dell'ordine dovrebbero essere scremate e addestrate proprio per superare questi lati emotivi, essendo arbitri dell'ordine. Comunque, sia nel primo che nel secondo caso mi sembra una cosa grave.
Forse è qui che intravedo un'unica falla nella tua critica: il contestatore e il poliziotto sono due "oggetti sociali" diversi (concedimi di chiamarli così): il contestatore rappresenta se stesso, il poliziotto rappresenta se stesso e lo stato. Se agisce così per ordini ricevuti dall'alto, la vergogna è dello stato, ma se agisce così per scelta personale e nessuno fa nulla per bloccarlo (magari rimuovendolo dal suo posto...), la vergogna ricade ugualmente su chi governa. Attenzione, la mia è solo un'analisi generale: uscisse fuori che il governo francese ha preso provvedimenti contro questi eccessi, allora non avrebbe di che vergognarsi.
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Tutto giusto, ma vanno tenuti presenti alcuni fattori, cerco di lasciarti qualche spunto.
La gestione dell' ordine pubblico è più complessa di quanto sembri, proprio per il fatto che al poliziotto in certe circostanze può essere richiesto di subire ( anche pesantemente: sputi, insulti, minacce e fino ad un certo punto anche lo scontro fisico ) entro una certa misura, senza reagire, e questo ovviamente crea un accumulo di tensione : sotto certi aspetti è il contrario di quanto gli accada nella quotidianità, quando la divisa gli concede generalmente un certo timore reverenziale ( che probabilmente è uno degli aspetti psicologici che spingono alcuni a scegliere quella carriera ).
Ora, io non so come funzioni l' o.p. in Francia, ma in Italia ci sono dei reparti specializzati in quel compito che vengono impiegati continuativamente e unicamente in quelle circostanze, ma in occasione delle grandi manifestazioni, quando serve molto più organico per controllare grandi folle, viene dato casco e manganello un po' a tutti, anche a chi non è realmente preparato a gestire situazioni simili: e più i disordini si fanno pesanti più le falle dell' approccio "emergenziale" si fanno sentire.
La questione è: come addestri una persona allo scontro, senza che abbia il gusto dello scontro? ma anche più in generale, per le forze di polizia nel complesso, come addestri una persona all' autorità, senza che goda nel poterla esercitare? Capirai che nei fatti è molto difficile ottenere buoni standard su gruppi umani di grandi proporzioni come sono le forze dell' ordine di uno stato moderno, quindi si spera che la struttura gerarchica tenga a freno le pulsioni peggiori attraverso formazione e competenze via via maggiori man mano la si risalga, ma non sempre è così, come dimostrano casi emblematici tipo quelli del G8 di Genova di parecchi anni fa.
Nei casi di manifestazioni che filano relativamente lisce, pur con premesse "belliccose", solitamente c'è il "trucco", cioè gli organizzatori ( sia pur ovviamente senza far troppa pubblicità alla cosa, per non "perdere la faccia" con i loro ) concordano pressoché tutto con le forze dell' ordine che gestiscono l' ordine pubblico ( compresi finti "sfondamenti", con la polizia che cede volontariamente terreno per concedere "soddisfazione" ai manifestanti ), oltre ad avere ovviamente un servizio d' ordine interno in grado di controllare in una certa misura autonomamente la massa dei manifestanti.
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08-05-2019, 12:44
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#22
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Esperto
Qui dal: Jul 2012
Messaggi: 25,943
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Quote:
Originariamente inviata da XL
Cosa penso?
Che bisogna sempre difendersi da tutto. Bisogna difendersi da dio, dal diavolo, dallo stato, dal terrorismo e dalla criminalità, da amici e nemici, dai genitori, dai partner e dai figli.
Si è sempre soli contro gli altri, ognuno per sé.
Questo penso alla fine.
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Anche se non te la cerchi ti cercano.
Vedi pensionato di Manduria.
Neanche in casa ti lasciano in pace.
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08-05-2019, 13:06
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#23
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Esperto
Qui dal: Aug 2006
Ubicazione: Campania
Messaggi: 8,246
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Quote:
Originariamente inviata da claire
Anche se non te la cerchi ti cercano.
Vedi pensionato di Manduria.
Neanche in casa ti lasciano in pace.
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Purtroppo questo è, e io sinceramente non vedo soluzioni, tanto alla fine certe forme di ordine vengono messe in piedi sempre se conviene, e se tu non conti nulla e sei un cretino qualsiasi vieni calpestato comunque anche da queste forme di ordine che tutelano solo altri tipi di persone. Si pensa al maltrattamento violento delle forze dell'ordine, ma ci sono un mucchio di altre forme di malatrattamento che lo stato esercita sul cittadino qualunque.
Ci si trova in mezzo al fuoco incrociato della violenza che esercita lo stato e quella della criminalità.
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Ultima modifica di XL; 08-05-2019 a 13:13.
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08-05-2019, 13:15
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#24
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Esperto
Qui dal: Jul 2012
Messaggi: 25,943
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Quote:
Originariamente inviata da XL
Purtroppo questo è, e io sinceramente non vedo soluzioni, tanto alla fine certe forme di ordine vengono messe in piedi sempre se conviene, e se tu non conti nulla e sei un cretino qualsiasi vieni calpestato comunque anche da queste forme di ordine che tutelano solo altri tipi di persone. Si pensa al maltrattamento violento delle forze dell'ordine, ma ci sono un mucchio di altre forme di malatrattamento che lo stato esercita sul cittadino qualunque.
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Tipo. Patologie non riconosciute anche se di fatto invalidanti, te le devi tenere e attaccarti al tram, svenarti di visite a pagamento e di cure costose e andare a lavorare per pagartele, se non ce la fai tanti saluti, tieniti il tuo male, paga le tasse e ciao.
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08-05-2019, 13:38
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#25
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Esperto
Qui dal: Jul 2014
Ubicazione: Moana, Brunner lake (sì, come no)
Messaggi: 12,989
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Quote:
Originariamente inviata da Franz86
Tutto giusto, ma vanno tenuti presenti alcuni fattori, cerco di lasciarti qualche spunto.
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Ma sei un capoccione di geopolitica e sociologia? Sai che non avevo pensato a questo punto di vista? Veramente interessante (non è ironia!).
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08-05-2019, 13:41
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#26
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Banned
Qui dal: May 2012
Ubicazione: Südtirol
Messaggi: 6,981
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Quote:
Originariamente inviata da pokorny
Ma sei un capoccione di geopolitica e sociologia? Sai che non avevo pensato a questo punto di vista? Veramente interessante (non è ironia!).
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No, ho una vicinanza personale a certi ambienti che mi ha quasi costretto a considerare questo genere di questioni.
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08-05-2019, 17:07
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#27
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Intermedio
Qui dal: Jun 2018
Messaggi: 113
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Non ricordo la esattamente ma c'era una frase del genere detta dal protagonista in 1984 di G. O. "immagino il futuro come uno stivale nero che calpesta la faccia di un uomo".
Genova insegna.
“We shall have World Government, whether or not we like it. The only question is whether World Government will be achieved by conquest or consent.”
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09-05-2019, 23:00
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#28
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Esperto
Qui dal: Mar 2014
Ubicazione: Emilia
Messaggi: 14,021
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Originariamente inviata da Franz86
Tutto giusto, ma vanno tenuti presenti alcuni fattori, cerco di lasciarti qualche spunto.
La gestione dell' ordine pubblico è più complessa di quanto sembri, proprio per il fatto che al poliziotto in certe circostanze può essere richiesto di subire ( anche pesantemente: sputi, insulti, minacce e fino ad un certo punto anche lo scontro fisico ) entro una certa misura, senza reagire, e questo ovviamente crea un accumulo di tensione : sotto certi aspetti è il contrario di quanto gli accada nella quotidianità, quando la divisa gli concede generalmente un certo timore reverenziale ( che probabilmente è uno degli aspetti psicologici che spingono alcuni a scegliere quella carriera ).
Ora, io non so come funzioni l' o.p. in Francia, ma in Italia ci sono dei reparti specializzati in quel compito che vengono impiegati continuativamente e unicamente in quelle circostanze, ma in occasione delle grandi manifestazioni, quando serve molto più organico per controllare grandi folle, viene dato casco e manganello un po' a tutti, anche a chi non è realmente preparato a gestire situazioni simili: e più i disordini si fanno pesanti più le falle dell' approccio "emergenziale" si fanno sentire.
La questione è: come addestri una persona allo scontro, senza che abbia il gusto dello scontro? ma anche più in generale, per le forze di polizia nel complesso, come addestri una persona all' autorità, senza che goda nel poterla esercitare? Capirai che nei fatti è molto difficile ottenere buoni standard su gruppi umani di grandi proporzioni come sono le forze dell' ordine di uno stato moderno, quindi si spera che la struttura gerarchica tenga a freno le pulsioni peggiori attraverso formazione e competenze via via maggiori man mano la si risalga, ma non sempre è così, come dimostrano casi emblematici tipo quelli del G8 di Genova di parecchi anni fa.
Nei casi di manifestazioni che filano relativamente lisce, pur con premesse "belliccose", solitamente c'è il "trucco", cioè gli organizzatori ( sia pur ovviamente senza far troppa pubblicità alla cosa, per non "perdere la faccia" con i loro ) concordano pressoché tutto con le forze dell' ordine che gestiscono l' ordine pubblico ( compresi finti "sfondamenti", con la polizia che cede volontariamente terreno per concedere "soddisfazione" ai manifestanti ), oltre ad avere ovviamente un servizio d' ordine interno in grado di controllare in una certa misura autonomamente la massa dei manifestanti.
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Molto interessanti alcuni dettagli sull'organizzazione delle manifestazioni, e sul modus operandi della pubblica sicurezza, però, proprio nel tuo commento, hai citato il G8 del 2001, e a me viene alla mente il famigerato caso della scuola Diaz. Lì non parliamo di poliziotti comuni a cui sono stati dati "manganello e casco" a causa della situazione emergenziale, ma parliamo di un vero e proprio blitz ben organizzato; la violenza dell'operazione, assolutamente ingiustificata, ha coinvolto, anche lì, diversi anziani che non avevano fatto nulla oltre ad occupare la scuola. Tutto questo non è stato opera di una qualche testa calda, ma frutto di precisi ordini impartiti dall'alto. Permane il dubbio che, certe volte, special modo quando si sta giocando una grande partita sul campo, qualcuno eterodiriga l'operato della polizia, portandola a compiere atti che dimostrano un preciso schema politico, che va al di là della semplice difesa dello stato.
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10-05-2019, 00:24
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#29
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Banned
Qui dal: May 2012
Ubicazione: Südtirol
Messaggi: 6,981
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Quote:
Originariamente inviata da Gummo98
Molto interessanti alcuni dettagli sull'organizzazione delle manifestazioni, e sul modus operandi della pubblica sicurezza, però, proprio nel tuo commento, hai citato il G8 del 2001, e a me viene alla mente il famigerato caso della scuola Diaz. Lì non parliamo di poliziotti comuni a cui sono stati dati "manganello e casco" a causa della situazione emergenziale, ma parliamo di un vero e proprio blitz ben organizzato; la violenza dell'operazione, assolutamente ingiustificata, ha coinvolto, anche lì, diversi anziani che non avevano fatto nulla oltre ad occupare la scuola. Tutto questo non è stato opera di una qualche testa calda, ma frutto di precisi ordini impartiti dall'alto. Permane il dubbio che, certe volte, special modo quando si sta giocando una grande partita sul campo, qualcuno eterodiriga l'operato della polizia, portandola a compiere atti che dimostrano un preciso schema politico, che va al di là della semplice difesa dello stato.
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I fatti di Genova sono tutt' ora molto oscuri, senz' altro vergognosi, ma l' impressione che mi sono fatto io è quella di dirigenti che nella confusione hanno dato di matto confidando in una certa impunità, più che di una precisa volontà statale: in fin dei conti il tutto sembra più una mera rappresaglia che una manovra strategica con un preciso obiettivo politico, per questo nel precedente commento cercavo di evidenziare quelle che dovrebbero essere le finalità della struttura gerarchica ( che in questo caso ha fallito ).
In fin dei conti uno dei problemi principali dell' ordine pubblico è che si tratta semplicemente di un compito ingrato e impopolare alla cui organizzazione nessuno vuole mettere mano con criterio.
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Ultima modifica di Franz86; 10-05-2019 a 00:53.
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10-05-2019, 08:14
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#30
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Esperto
Qui dal: Jul 2010
Ubicazione: qui vicino
Messaggi: 31,353
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non so se è il forum giusto per tirare fuori sta cosa, ma avevo letto che in francia c'è un grosso problema riguardo al tasso di suicidi dei poliziotti
era infatti sorta pure un'altra polemica (vabbè forzatissima dai media filoeuropeisti, li conosciamo) sui famosi gilet gialli che avrebbero fatto cori istigandi i poliziotti ad ammazzarsi
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