Gummo

In Marseille the French Police Smashed the Skull of a Young Woman on the Ground



^ Maria, 19 anni, presa a calci dalla polizia francese a Marsiglia l'8 dicembre fino a romperle il cranio e procurarle danni al cervello.
I dettagli della denuncia sono ancora più spaventosi: Maria stava tornando a casa dal lavoro con una amica, non partecipava nemmeno alla manifestazione dei gilet gialli, che era peraltro praticamente già finita. La polizia ha caricato senza alcuna provocazione, le due ragazze si sono addossate a una parete e pochi istanti dopo Maria è stata colpita ad una coscia da una granata lacrimogena sparata dalla polizia. Ferita alla gamba, è rotolata al suolo dove è stata circondata da una decina di poliziotti che la hanno colpita ripetutamente alla testa e al corpo con manganelli e calci, fino a romperle il cranio. Solo quando i poliziotti si sono allontanati passanti e dimostranti hanno potuto prestare aiuto a Maria e chiamare il soccorso medico. Ha sporto denuncia per tentato omicidio e violenza aggravata, ma risulta che già centinaia di denunce simili siano state archiviate.

Seguono sotto due video.

Cosa ne pensate? Queste immagini sono compatibili con la democrazia?
La violenza di alcuni gilet jaunes giustifica questa reazione da parte dello stato?

Gummo

hermit94

non me ne frega niente

Gummo

E perché hai commentato

hermit94

ho risposto alla domanda voi cosa ne pensate .
Cmq x dire che sto mondo mi fa talmente schifo che si possono ammazzare tutti basta che non succede niente a me

Gummo

Ah, capito. Diciamo che la mia domanda era retorica, se a uno non gliene frega può anche fare a meno di rispondere! Comunque posso capire il tuo punto di vista, a volte ce l'ho anch'io.

idk

Libertè, egalitè, massacrè :/

Franz86

Questa però è una tecnica retorica da manuale: nell' episodio in questione da un lato la violenza è rappresentata come una mera devianza individuale, incidentale ( alcuni gilet ), dall' altro la violenza invece è raffigurata come generale, premeditata e subordinata ad un piano ( la reazione dello stato ).

A seconda della fazione di riferimento può essere impiegata per dipingere gli uni come cattivi in blocco, intrinsecamente malvagi, e gli altri come individui che si fanno solo prendere la mano, pur nella giustezza complessiva del proposito: funziona ugualmente sia se si è "securitari" sia se si è "protestatari".

Gummo

Ottima critica. Allora metto da parte quella domanda e riformulo la questione:

Se un contestatore commette violenze, è comprensibile che la guardia ci vada giù con le mazzate, quantomeno per riuscire a fermarlo. Sono le sue prerogative. Invece, non vedo il nesso fra i contestatori violenti e la violenza, da parte degli uomini dello stato, su persone inermi che non c'entrano nulla, come si vede nell'articolo qui sopra e nei due video. Qui i casi sono semplicemente due: o c'è l'ordine dall'alto di reprimere qualsiasi dissenso facendo ricorso al terrore (da qui la mia domanda sulla "democrazia"), o c'è l'iniziativa personale di uomini che vogliono sfogarsi indossando la divisa (con il termine "sfogarsi" non intendo solo i violenti di indole, ma anche quei soggetti che sono stremati dalle proteste dei gilet jaunes). Questo mi sembra ugualmente grave, perché le forze dell'ordine dovrebbero essere scremate e addestrate proprio per superare questi lati emotivi, essendo arbitri dell'ordine. Comunque, sia nel primo che nel secondo caso mi sembra una cosa grave.
Forse è qui che intravedo un'unica falla nella tua critica: il contestatore e il poliziotto sono due "oggetti sociali" diversi (concedimi di chiamarli così): il contestatore rappresenta se stesso, il poliziotto rappresenta se stesso e lo stato. Se agisce così per ordini ricevuti dall'alto, la vergogna è dello stato, ma se agisce così per scelta personale e nessuno fa nulla per bloccarlo (magari rimuovendolo dal suo posto...), la vergogna ricade ugualmente su chi governa. Attenzione, la mia è solo un'analisi generale: uscisse fuori che il governo francese ha preso provvedimenti contro questi eccessi, allora non avrebbe di che vergognarsi.

SamueleMitomane

Secondo me non è un problema della Francia. Secondo me il problema è del poliziotto con armatura, scudo e manganello. Sempre la stessa storia. Che sia Francia, Italia, o un altro posto. A me incuriosisce di più studiare la cosa da un punto di vista psicologico. Perché certe volte sembrano esagerare con le botte? Per paura? Come volessero incuterla per tutelarsi? Il caso che hai citato poi è proprio gravissimo. Chissà cosa cazzo avevano in testa.
Non credo che lo "Stato" dica di essere violenti in questa maniera. Le istruzioni sono quelle di contenere immagino, o almeno spero. Perciò non mi sento di adocchiare la Francia di per sé. Sono i corpi di polizia in cui o ci sono certi atteggiamenti violenti "comuni", come fossero codici di comportamento e procedure non scritte ma accettate, oppure sono singole squadre di teste calde, che magari hanno il loro risentimento verso i protestanti. O forse entrambi. Boh non ne ho idea.

claire

Mani che brabdiscon manganelli
Che farciscono gioielli
Che si alzano alle spalle dei fratelli
Quelli che "la notte non si puó girare più"
Quelli che vanno a mignotte mentre i figli guardan la tv

An.dream

Non può che essere anche colpa dello Stato, e quindi anche della Francia in questo caso, dal momento che simili abusi da parte delle forze dell'ordine non vengono MAI puniti.
Stessa cosa anche qui, eh, o negli USA, probabilmente dappertutto.

pokorny

Penso che tu abbia quasi centrato il punto. Direi che è una società tendente alla violenza e abbastanza aggressiva. Mi dicono conoscenti che vivono lì che è di fatto uno stato di polizia temperato da istituzioni democratiche (questo, l'aspetto "violento" gli deriva in parte dalla memoria delle rivoluzione francese). La società multiculturale l'hanno creata in buona parte perché non hanno mai accettato di perdere l'Algeria; a un certo punto l'hanno dichiarata territorio metropolitano, ovvero "quasi Francia" a tutti gli effetti e a quel punto se la legge mi consente di spostarmi liberamente sul territorio, perché non approfittarne? Adesso pagano un piccolo prezzo, piccolo rispetto a quello che hanno fatto, ovvero si son messi in casa un pied-à-terre della società (si fa per dire) islamica.

Questo convive con aspetti che gli invidio; la loro aggressività non è come la nostra, tutti contro tutti, ma quando c'è di mezzo lo stato riescono a coalizzarsi. La società, la cultura, insomma un po' tutto, funziona molto meglio che da noi, lo stato è nemico istituzionale della burocrazia almeno secondo i nostri standard. Non è poco. Diciamo che avrei preferito nascere francese che italiano, ma lo dico nell'ottica dell'ormai consolidato mio egoismo, anaffettività e indifferenza: lì una persona che non rompe le scatole, sì, lo so, ci sono le eccezioni con cui si è iniziato il topic, insomma, se si rispettano le leggi si vive un po' meglio che qua.

pokorny

Ogni popolo ha il suo carattere, in barba alle analisi marxiste o di altro genere che vogliono l'individuo (e quindi lo stato che contribuisce a creare) come solo prodotto dell'ambiente. I francesi sono aggressivi di razza, e per me è un complimento sottolineo; in Indocina e ovunque abbiano tentato di colonizzare si sono sempre imposti con la violenza battuti solo da belgi e in parte olandesi (in un periodo storico ristretto, peraltro). In Algeria manco a parlarne. Non credo alle analisi psicologiche che identificano un comportamento aggressivo come risultato dell'insicurezza, è una delle tante subdole forme prese dal buonismo. Si nasce stronzi e aggressivi perché si vogliono comodità, belle cose, ricchezza. La paura di perdere tutto questo sì, esiste e spiega in parte le cose, ma viene secondo me a un livello più vicino a quello cosciente. Qualsiasi animale, compresi noi, è aggressivo perché vuole cose, ricchezze e altro; e i francesi sono molto aggressivi.

Winston_Smith

Casi di abusi delle forze dell'ordine si verificano ovunque, non vedo correlazioni con presunti caratteri "genetici" inscritti in una data etnia o nazionalità.
Contano molto di più le tradizioni e le convenzioni sociali che si tramandano, ad es. in Paesi dove il rispetto per l'autorità è tradizionalmente ben radicato e viene tramandata un'educazione di questo tipo, può accadere che le forze dell'ordine si sentano legittimate a "strafare" comportandosi da "karma police" più che da tutori della legge.

pokorny

Certo, ma da dove vengono le tradizioni e le convenzioni sociali? Si sposta il problema soltanto di un gradino. Ovviamente resta un problema aperto, perché andando indietro nel tempo nella catena di cause (ovviamente ricostruibili solo in linea di principio) arriviamo al momento in cui siamo usciti dalle caverne e non sono nemmeno sicuro che ci si possa fermare lì.

Lo storico, l'antropologo e il sociologo possono risalire al massimo a quando i giochi sono fatti da tempi immemori. Oppure, riformulando la questione: come mai in Francia si tramanda l'educazione per lo stato e da noi no? Penso, ovviamente senza prove che non si possono avere, che chi si è più avvicinato alla risposta sia stato Leopardi in un passo dello zibaldone in cui attribuisce i nostri difetti di indolenza e disprezzo per la collettività all'effetto del clima mite. E' ovvio che di strada se ne sia fatta negli studi antropologici e probabilmente non mancano i controesempi ma è abbastanza sotto gli occhi che più si va a nord e più in media dominano le virtù sociali; più si va a sud più è dato peso all'individualismo e al senso del clan, che poi, è un po' quello che ci rimproverano i nord europei, che notano anzitutto il familismo italiano.

Come detto è un problema aperto nel momento in cui vorremmo davvero trovare una causa. Per me è il clima ma ovviamente nessuno può dimostrare né questo né il suo contrario.

Winston_Smith

Il clima però rientra nelle condizioni ambientali, quindi le analisi "marxiste" potrebbero rientrare dalla finestra.
E poi ci sono una miriade di motivi storici, che si possono riassumere e tradurre nel fatto che l'Italia ha creato una sua coscienza nazionale in maniera decisamente più ritardata e approssimativa.

pokorny

Sul clima è vero, però a questo punto non riesco a spiegarmi, o meglio, mi spiego benissimo, perché l'attuale vulgata del bravo marxista nostrano imputa qualsiasi cosa al contesto sociale. Forse per avere una risposta seria in ottica marxista occorrerebbe trovare qualche serio testo di antropologia di qualche sconosciuto studioso sovietico degli anni '50, chi sa.

Per il resto è tutto vero, quanto dici, come del resto più o meno ho già detto anche io. Ma la mia domanda (a me stesso, più che altro) diventa: perché abbiamo sviluppato tardi una coscienza nazionale? Certamente possiamo risalire con facilità alla caduta dell'impero romano, intendo come catena di causalità, non certo come motivo diretto. Ma prima ancora, cosa lo ha fatto cadere? Ma il decadimento dei costumi e tutte le belle cose che ci ha raccontato Gibbon nel suo stile magistrale. E le cause di questo erano già in nuce nell'assetto istituzionale della confederazione di tribù sulle rive del Tevere. E cosa ha formato il carattere di quelle genti? E a questo punto tutto si perde nella nebbia. Lo stesso si potrebbe dire per le genti coeve che poi sarebbero diventati i galli e poi oggi i francesi, nel senso che a partire dalle cronache storiche possiamo avere idee abbastanza buone sull'evoluzione dei popoli. Ma prima no, resta almeno per me un mistero.

Winston_Smith

E' che non sono sicuro che tutto quanto avvenuto nella storia sia dovuto a un gigantesco effetto domino partito da un unico fattore preesistente a tutto il resto dalla notte dei tempi. Il percorso della storia (mi pare qualcuno lo abbia anche studiato) sembra essere ben poco lineare e predeterminato in partenza, e invece molto ramificato, curvo, con salti, giravolte, affluenze. Non credo sia plausibile che, date le condizioni al contorno del 5000 o del 1000 A.C. e facendo rewind, le cose andrebbero esattamente allo stesso modo, con le sliding doors della storia che casualmente si aprono e si chiudono di nuovo tutte alla stessa maniera (riguardo alla coscienza nazionale italiana, ad es. l'affermazione del cristianesimo, il potere temporale della Chiesa, Franchi vs Longobardi, le lotte tra Comuni e Impero, il tentativo fallito di Federico II, ecc. ecc.: troppi snodi, troppi eventi più o meno casuali).

XL

Cosa penso?
Che bisogna sempre difendersi da tutto. Bisogna difendersi da dio, dal diavolo, dallo stato, dal terrorismo e dalla criminalità, da amici e nemici, dai genitori, dai partner e dai figli.
Si è sempre soli contro gli altri, ognuno per sé.
Questo penso alla fine.