Pride3

Credo che Bardamu abbia voluto provocarci,per scuoterci un po'
Troppo banale,non è da lui.

animaSola

Secondo me sta provocando se stesso..da quando non cè più hurryno gli tocca parlare col suo super io

TristanII

(Sono così poco rigido nei rapporti sociali che pur di non sentirmi solo, in cambio dell'illusione di non esserlo, mi svendo anche per un sms)

(Continua la deriva personalistica ed ombelicocentrica di Tristano, stèi tiùnd!)

(...come sarebbe non c'è mai stato altro?!)

Tristan

Link

Quando l'uomo nasce e' debole e duttile, quando muore e' forte e rigido.
Cosi' come l'albero. Mentre cresce e' tenero e flessibile e quando e' duro e secco muore.
Rigidita' e forza sono compagni della morte, debolezza e flessibilita' esprimono la freschezza dell'esistenza. (cit. Stalker)

Alucard

A parole non mi sento rigido, anzi tendo a voler essere tutt'altro: elastico, comprensivo, libertario.

Poi a volte sui miei giudizi pesa una certa durezza e rigidità invece.

Probabilmente dipende dal numero e dal livello dei contatti esterni, penso che chi più conosca e venga a contatto con realtà che non combaciano con la sua più possa esser in grado poi di comprenderle, mentre l'isolamento porta ad arroccarsi su di sé, ad essere un talebano in certi casi.


Tanto per dirne una, io non conosco e frequento discotecari, non sono interessato a conoscerne e riguardo le discoteche mi viene da dire "vah che schifo le discoteche, le farei chiudere".


Però questo è un pregiudizio che stona con la definizione di persona aperta che ho dato a me stesso, probabilmente.

Ciò non significa che io debba farmi piacere per forza la discoteca per sembrare aperto (cavolo questa sarebbe una forzatura al contrario, imporsi delle cose per sembrare in un certo modo, meglio allora rimanere rigidi evitando simili tuffi carpiati), semplicemente potrei evitare di disprezzarla, anche perchè a me non viene niente in tasca né esce qualcosa dalla medesima. E non è detto che infine io sia migliore di quelli che ci vanno.

bardamu

No, la frase da diario delle medie sulla stella danzante te la risparmio

Ho l'impressione che diamo un significato diverso alla parola "valore". Per me un valore è una qualità che viene inseguita da una persona e presa come metro di giudizio per valutare sé stessi e gli altri.
Ci sono qualità che alcuni considerano valori che per te magari non rivestono alcun significato. C'è chi considera la fede un valore e giudica male chi non ce l'ha. Chi giudica l'obbedienza un valore e chi sta dalla parte della ribellione.
I valori che possono essere ragionevolmente considerati assoluti e validi per tutti sono davvero pochi...la dignità umana, la vita, la libertà. Alcuni non ritengono assoluti nemmeno questi, reputandoli figli di una cultura non valida ovunque, ed è il cosiddetto relativismo.

Il mio discorso si riferiva comunque a chi vive una vita pesantemente condizionata dalla paura del giudizio altrui, non a chiunque. Non si riferiva quindi a te. La mia tesi è che la rigidità di chi ha vissuto poco è dovuta al fatto che i suoi presunti valori non sono mai stati posti al vaglio dell'esperienza diretta, non sono mai stati messi alla prova.

Da dove provengono i valori personali? Un parte sicuramente ci viene trasmessa dai genitori e dall'ambiente in cui cresciamo, ma col tempo, raggiungendo un'età matura e accumulando esperienza, questi valori di base, un po' grezzi e grossolani, vengono smussati, levigati, adattati o addirittura rigettati. Alcuni possono addirittura venire rimpiazzati da valori nuovi.

Chi non mette i propri valori alla prova rimane con quelli che aveva in partenza, che sono belli pieni e netti, e proprio per via di questa nettezza molto più giudicanti e molto meno capaci di adattarsi a quella che è l'infinita casistica della realtà.

Sulla carta la moralità è semplice da definire, quando devi viverla un po' meno. Capire cosa è giusto e cosa è sbagliato, fare i conti coi propri valori, che spesso e volentieri si pestano i piedi a vicenda, non è facile.

Cosa c'è di così aberrante nel mettere in discussioni sè stessi, e quindi i propri valori? Se sono davvero così forti, resisteranno ai nostri stessi attacchi, altrimenti significa che non erano granchè. E questo vale per tutto: per le nostre idee, per i nostri sogni...mettersi in discussione, sempre e comunque.

L'unico modo per distinguere un castello vero da uno di cartapesta è prenderli entrambi a cannonate.

Possono esistere anche valori rigidi che sono l'opposto l'uno dell'altro...la rigidità non è sinonimo di purezza. Io sono per la messa in discussione di ogni cosa allo scopo di provarne la forza. E' quando una cosa la si da per scontata, senza che nessuno se ne chieda il perchè, che può essere pericolosa.

Joker

Non credo che le motivazioni siano da sottovalutare in temi di valori. Senza un buon motivo per metterli alla prova, i nostri valori (quale che sia la loro origine) possiamo tranquillamente tenerceli e interpretare la cosa come meglio vogliamo. Non si tratta solo di consapevolezza e integrità, ma anche di inerzia e di ristagno.

D'altro canto, ipoteticamente, noi potremmo fare in qualsiasi momento qualunque cosa i nostri valori ci impediscano di fare. Tra i motivi per cui non dovremmo farlo ce ne sarebbero probabilmente molti che non hanno a che fare con i nostri valori in se. Primo tra tutti, credo, la paura.

Non c'è bisogno di avere chissà che caos in testa per pensare cose simili. Non c'è neanche niente di negativo o pericoloso a riguardo. E per un motivo molto semplice: nel mettere in discussione la validità di un valore siamo, per una volta, dalla parte giusta di un detto che di solito ci è sempre sfavorevole, e cioè: tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

bardamu

Vivere pienamente, cercando di tenere le redini della propria vita, dovrebbe essere ciò a cui tutti aspirano, dovrebbe essere esso stesso un valore.

Ma ce ne sarebbe uno che è fra i valori più quotati e stimati: la coerenza.

Esattamente.

Joker

...proprio per questo, la coerenza è un ottimo strumento di sopravvivenza e la compagna più fidata dell'ipocrisia. Ci sono centinaia di cose che si fanno o non si fanno per "coerenza", mentre in realtà ci sono altri motivi.

Perchè si è rigidi? Coerenza...

bardamu

L'ipocrisia, fino a prova contraria, sussiste quando vi è INcoerenza fra i valori propagandati da una persona e le sue azioni concrete.

La coerenza in sé è utile finché non impedisce di cambiare idea e quindi di mettere in discussione sé stessi, perchè permette appunto di valutare se una persona crede davvero in ciò che dice.

Joker

E' una bella definizione , perchè il termine "propagandato" implica che qualcuno sappia cosa propaganda il "sospetto" di ipocrisia, e il termine "azioni concrete" da per scontato che queste siano ben rivelabili.

Secondo queste definizione l'ipocrisia dentro di noi potrebbe quasi non esistere...può solo essere vista da altri. Come se nessuno potesse, da solo, essere consapevole di essere ipocrita.

Molto politically correct .

La coerenza può camuffare a noi stessi, e ottimamente, le reali motivazioni dei nostri comportamenti.

bardamu2

Si è sempre ipocriti agli occhi degli altri, anche quando lo siamo ai nostri occhi è sempre in funzione altrui. I valori fanno parte del patto sociale, senza società non hanno senso. Il politically correct non c'entra nulla, la discrepanza può esistere o meno, che poi ne si possa essere coscienti oppure no, non dipende da questa definizione, ma dalla consapevolezza che una persona ha di sé stessa. L'ultimo passaggio logico me l'hai messo in bocca tu, io non l'ho mai affermato.

Ma hai letto? Finché non impedisce di cambiare idea e quindi mettere in discussione sé stessi. Mettere in discussione sé stessi significa appunto capire le reali motivazioni dei nostri comportamenti. Era il significato del mio intervento iniziale!

Joker4

C'entra invece proprio perchè socialmente siamo tendenzialmente interessati a vederla negli altri, l'ipocrisia, prima di tutto .
Può avere funzione anche solo per noi stessi. Se ci rendiamo conto ad esempio di avere paura di mille cose, piuttosto che di essere diversi, migliori o più maturi...come talvolta qualcuno, specie tra i fobici, può credere.

Nessuna delle due cose, infatti. L'ho scritto io.


E tu hai letto?

Questo lo possono valutare gli altri, e in generale la coerenza verra sempre accolta bene ed è facile dar l'aria di averne. Per quanto riguarda noi, se veramente vogliamo essere consapevoli di tutto, dovremmo essere sicuri che le motivazioni che ci diamo non siano sempre quelle più a portata di mano.

Chioccioccolata

La coerenza può essere ritenuta un valore assoluto:in tal caso,essa deve essere applicata corretamente in qualunque ambito,in qualunque contesto ci si trovi.
Se invece si ritiene la coerenza un valore importante ma comunque relativo,nei casi concreti dovrà essere applicata tenendo conto della situazione e delle variabili,quindi sarà praticamente impossibile applicarla alla perfezione sempre e comunque,come-credo-tutti i valori e le idee della vita.

Lice

bardamu2

Si, ma l'idea che ho io di "messa in discussione di sé stessi", mira appunto anche, fra le altre cose, a smascherare le nostre ipocrisie di cui non ci rendiamo conto, perchè nascoste ai nostri stessi occhi da meccanismi di difesa inconsci e sedimentati nel tempo.

Ma hai scritto che secondo la mia ipotesi l'ipocrisia in noi non può essere vista. La mia ipotesi dice che l'ipocrisia è un'incoerenza oggettiva, in quanto tale vederla o non vederla dipende dalla volontà del soggetto. Se io sono ipocrita, non vederlo dipende da meccanismi più o meno inconsci di protezione che attuiamo, non dall'impossibilità oggettiva di vedere l'incoerenza alla base dell'ipocrisia.

Appunto. E per farlo è necessario mettersi in discussione. Dimostrare coerenza invece, se ci si butta nelle cose e ci si sporca le mani con la realtà, non è affatto semplice. Per quello la coerenza viene ben vista, ce n'è poca in giro.

bardamu2

@Lice:

Aridaje, come direbbe la buonanima di HurryUp.

Se ci si rifiuta di prendere una medicina, non significa che la medicina non funziona. Vuol dire solo che per qualche motivo ALTRO non la si è presa, ma non si può dare la colpa alla medicina.

Tu e queste persone dovreste cominciare a chiedervi se davvero non potete o se invece utilizzate i vostri stessi problemi come uno scudo per giustificarvi tutto. La voglia di superarli ce l'avete? Se non soffrite di depressione o se non avete idee adattive Calimero-style, suppongo di si.
Inutile continuare a ripetere "non possiamo". Non volete. Se vuoi farti una famiglia devi trovare il modo di sperimentare te stessa, semplicemente.

Inutile coltivare rancore e rinchiudersi nel proprio piccolo mondo fatto di persone uguali a sé, per tenere lontane le cose che ti fanno male. Quelle cose continuano ad esistere anche se fingi il contrario. Ripeterti che non ti è possibile fare certe cose serve solo a far auto-avverare la tua profezia e a rassicurarti. A non farti soffrire tanto nell'immediato, per continuare a soffrire mediamente, protetti da una coltre di illusioni, per gli anni a venire.

In questo poliedrico forum ci sono anche parecchie persone che sono come le hai descritte tu, ma che cercano in qualche modo di uscirne e stare meglio, che non hanno perso le speranze e non si difendono rifiutando ogni frase detta loro per mezzo del solito "Se non lo vivi non puoi capire e devi stare zitto".

piocca

Se è così semplice uscirne, come sostieni tu, perchè sei ancora qui, Bardamu? Io sarei disposta a fare di tutto per guarire, di volontà ne ho avoja, ma sono sempre qui....è una cosa patologica. :?

bardamu2

Non ho mai detto che sia semplice, né che sia possibile. Posso dirti che non so se abbia mai sofferto davvero di fobia sociale o se sia stato altro, nemmeno m'interessa. So solo che ho vissuto una vita pesantemente condizionata dalla paura degli altri e pressoché vuota e anestetizzata fino ai 18-19 anni. Da lì in poi è stata una lenta rinascita, fatta di riflessione e sbagli, fino ad arrivare ad un altro blocco della mia vita, che mi ha spinto a dare il tutto per tutto e a chiedere l'aiuto di qualcuno. In questi ultimi mesi ho capito talmente tante cose e ho fatto talmente tanti progressi che se mi guardo indietro non posso fare a meno di notare la grande differenza rispetto a com'ero. Forse il mio è un parlare sulle ali dell'entusiasmo, ma quando vedo certe cose e sento certi discorsi non posso fare a meno di cercare di trasmette i pensieri che mi hanno fatto stare meglio e vincere determinate paure, proprio perchè alcune di queste cose le ho vissute anch'io e so di cosa si tratta.

Non volevo essere duro, la mia è solo la rabbia di chi vede persone perdere ogni speranza e smettere di lottare. Dal punto di vista dal quale la vedo io, per come sto ora e per quello che mi è successo da un anno a questa parte, è qualcosa che non riesco a giustificare, a meno che la causa di ciò non siano patologie fisiche come la depressione maggiore.

Anche sentire persone che ripetono di continuo che certe cose non possono farle perchè non possono vincere la paura, quando è talmente evidente che vincere la paura è proprio il motivo per il quale dovrebbero provare ad entrare in un altro ordine di pensiero, mi fa innervosire.

Ogni volta che qualcuno mi zittisce dicendo che non posso capire, perchè non ho mai vissuto quella data cosa, guarda caso è sempre qualcuno che ha perso ogni speranza o che ha deciso di non lottare più. Il sospetto che in realtà quella frase significhi "Non svegliarmi dalla mia illusione, lasciami in pace", è forte.

Spero che tu non smetterai mai di crederci e continuerai a lottare per stare meglio ed essere felice.