Crepuscolo

Buon per loro, sta di fatto che la comunità scientifica ha smentito le loro teorie. Io credo alla comunità scientifica, se voi volete credere a post su Facebook e video su YouTube fate pure.

zoe666

Quindi per dirlo ti sarai letto tutto il pdf di 40 pagine dell'articolo da te citato, giusto? o ti basi sul fatto che l'articolo con una frase liquida che le loro ricerche son state smentite, riportando un certo link bello sostanzioso.
Io ammetto di aver dato solo una veloce scorsa ( vedrò di approfondire per curiosità successivamente ) ma mi sembra una guida generica sui vaccini, e non qualcosa volto a smentire una ricerca in particolare
Io non mi baso su facebook o altro, ma cerco un minimo di non basarmi su "lo dice burioni quindi ci credo", ma nel mio piccolo mi informo, o quantomeno apro i link.
Poi ognuno faccia come crede, eh.

Crepuscolo

Puoi informarti quanto vuoi ma se non hai le basi per capire nel dettaglio certi argomenti non serve a nulla. Io neanche ho le basi per capire certi argomenti e proprio per questo mi baso su quello che dice la comunità scientifica invece di trarre conclusioni dopo aver aperto qualche link o aver visto dei video qua e la. Se non avete conoscenze su quegli argomenti inutile che fate gli espertoni solo perché avete letto qualcosa su internet.

zoe666

Preferisco avere un minimo di spirito critico e provare a capirci qualcosa, se si tratta di leggi che impongono vaccinazioni obbligatorie.
Se domani la scienza ti dicesse che per la sicurezza nazionale e la prevenzione di una misteriosa malattia andassero tagliati i mignoli di tutti gli over 60 tu quindi saresti d'accordo, perchè lo dice la scienza e tu non avendo gli studi adeguati non potresti capire?
Preferisco coloro che ogni tanto dubitano dei poteri prestabiliti e di ciò che dice l'autorità a coloro che accettano tutto senza domandarsi se magari dietro c'è qualcosa di strano che andrebbe quantomeno approfondito e non accettato in quattro e quattrotto.

Crepuscolo

E già, a cosa serve studiare e laurearsi in qualcosa, tanto basta leggere qualcosa su internet per essere esperti...
Allora vai dal chirurgo, dal dentista, dal meccanico... A dire come fare il loro lavoro.

cancellato19991

OFF-TOPIC
Appena ho letto questa frase ho come avuto un eccesso di euforia. Ho tirato un colpo sullo spigolo del tavolo e per poco non mi spacco un dito.

An.dream

Io leggo le fonti e i grafici dei no-vax, ma il più delle volte riesco a smontarli senza problemi.
Poi certo, adesso che ho capito l'andazzo non ci vado nemmeno a perdere altro tempo, sarebbe assurdo continuare a dar credito a centinaia di grafici inesatti o incompleti, che ti fanno perdere anche tempo per ritrovare i dati mancanti.

cancellato19991

Eh no.

onisco

http://www.stefanomontanari.net/ora-...a-giocate-voi/

(ha ricevuto qualcosa come 170.000 euro di donazioni!)

"I bambini hanno qualche problemino dopo il regalo della vaccinazione? Fatti vostri. [...] Se per quella data non saranno arrivati i denari necessari per acquistare il microscopio e per mantenerlo, useremo i quattro soldi arrivati per continuare ancora un po’ una ricerca e poi basta."

cancellato2824

Comprensibile, peccato che a Montanari e simili non gli permettano di fare normale ricerca scientifica coi finanziamenti in un universita', nessun bando di ricerca che preveda di analizzare se ci son le nanoparticelle nei vaccini e quanto possan esser dannosi ecc. quindi che si fa se si vuole saperlo? Certo si puo' dire se la ricerca scientifica non se ne occupa si vede che e' irrilevante. E se " per assurdo , ipotizziamolo" invece il sistema anche scientifico e di ricerca fosse corrotto, insomma andasse nel senso di voler trovare certi risultati piuttosto che altri? Ma si' la ricerca e' scientifica e imparziale e bla bla...metodologia della ricerca scientifica, ci ho dato un esame...pero' se sono un ricercatore mi son stati dati finanziamenti per dimostrare che il mio e' un bravo gatto (la prima ca.zata che mi e' venuta in mente) e so che un risultato diverso creerebbe scompiglio e i colleghi mi guarderebbero male e insuti su facebook e magari vere minacce cerchero' elementi per dimostrare questo (ma anche in buona fede dico cerchero' dati che confermino l'ipotesi che mi e' stato chiesto di dimostrare, mica quelli che la smentiscono!). Nei casi peggiori alcuni studi possono anche essere non pubblicati o i dati aggregati in modo da andare nella direzione desiderata e simili escamotages ...insomma si sa che il riercatore ha una certa arbitrarieta' dalla selezione del campione, a come rilevarne i dati, alle tecniche statistiche da utilizzare...non si potra' dimostrare la santita' del gatto ma non e' improbabile che si riesca a dire che gli studi non permettono di affermare che il gatto sia un mostro (almeno in un 50% degli studi fatti) mentre d'altra parte altri studi si concentrano sullo studio delle meraviglie del gatto tralasciando il resto, e insomma la conclusione sara' o parra' essere "evviva il gatto"

Dite che volete dati e non speculazioni sul nulla ma senza soldi Montanari che scoperte e ricerche scientifiche puo' fare?

Poi sicuramente ci saran farabutti che approfittano dell'ingenuita' ma insomma si e' grandi e vaccinati (be', vaccinati magari non troppo) visto che non c'e' nessun obbligo ciascuno deccide liberamente con gli elementi che si hanno se qualcuno o qualcosa ci ispira fiducia o no.

E io capisco che si vogliano tutelare i poverini che cadono nelle reti di loschi personaggi che ingannano gli ingenui ...ma se per assurdo, si' , per un attimo ipotizziamolo, fossimo sotto il nazismo di Hitler con tutta la propaganda e ministri anche di scienza e cultura e qualcuno con fatica e coraggio tentasse di far giungere la verita', urlasse perche' almeno gli si dia ascolto liberi poi di trarne le proprie conclusioni? Possiamo escludere con certezza che la situazione odierna non abbia delle analogie?

Soprattutto ultimamente vedo spesso anche giornali online, pure browser che chiedono donazioni per sostenersi e garantire un'informazione indipendente...certo si puo' dire avidoni che guadagnano per esempio dell'emotivita' della mamma casalinga che reputa il figlio un danneggiato da vaccino... d'altra parte i giornali che si sostengono da soli grazie ai proventi di pubblicita' di case farmaceutiche e cellulari e della Monsanto non mi stupisce che nei loro articoli ne offrano sempre una visione positiva citando ricerche ad hoc, direi che posso anche fare a meno di leggerli, so gia' la conclusione a cui giungono.

(per fortuna il mondo e' molto molto corrotto ma non ancora totalmente e non parlo solo di Montanari ma anche di normali ricerche scientifiche e peer-reviewed, insomma la realta' e' una via di mezzo e non e' che proprio la verita' la abbia la casalinga e i ricercatori universitari siano per la stragrande ignorantoni o farabutti...solo bisogna un po' scavare per accedere alle informazioni...per i vaccini bisogna scavare un po', per l'inquinamento elettromagnetico anche meno (e' off-topc ma risalgono agli anni '70 gli studi sugli effetti non termici dei cellulari quando oggi si tende a negare che ve ne siano!).. .ma la politica dei media e' nega, fino all'ultimo nega… se una menzogna viene ripetuta a sufficienza, alla fine diventa una verità” era uno dei capisaldi (principio dell'orchestrazione) di Goebbels, leggeteli i suoi undici punti, tutta cultura che di sicuro non vi fara' male... e quanto al principio del silenzio dice nulla? quello della verosomiglianza? e quello dell'esagerazione? quello della semplificazione e nemico unico? E' paura, figlia di no vax fa scoppiare epidemia e bla bla (che poi in questo non vi erano nemmeno no-vax, la bimba aveva gia' fatto l'esavalente e non ancora l'eta' per quello del morbillo).

cancellato2824

una bella lettura , lei e' una tossicologa oltre che mamma, l'avevo gia' messa qualche post fa nella versione tradotta in italiano, comunque qui c'e' l'originale sulla sua pagina Facebook

lei non chiede soldi, non guadagna nulla

mette anche link a studi scientifici

https://www.facebook.com/photo.php?f...type=3&theater

Se mi chiedete se mi son messa a leggermeli tutti e a prendermi una o un po' di lauree prima per capirli la risposta e' no ma il suo modo di porsi e argomentare mi ha ispirato fiducia.
Invece spesso nei negazionisti dei danni o vari siti smaschera bufale (bufale con enormi interessi economici dietro e neanche solo economici) il loro cercare di smentire fa acqua da tutte le parti.

Voglio che la gente non si vaccini? ma che me frega, anzi devo dire che a volte mi verrebbe da augurare a qualche strenuo difensore provax dai toni saccenti e sprezzanti (e a volte mi viene da sospettare anche in malafede) un bel vaccino o di andare a farsi vaccinare.
Per quanto mi riguarda pero' ho legittimi dubbi (anzi la mia opinione sul tema per quel che mi importa ce l'ho gia') e non capisco perché la gente invece non se ne pone affatto o meglio lo capisco ma dovrebbero avere piu' rispetto
Soprattutto mi immedesimo in chi ha danni e addirittura deve aver timore a dire che tutto e' iniziato appena dopo il vaccino e si trova a combattere una battaglia medico-legale nella piu' completa solitudine e osteggiamento di medici e anche gente attorno… voglio dire potrebbe succedere a me, potrebbe succedere a voi
(video gia' messo in precedenza ma visto che mi si era cancellato il post rimetto)



Volete sapere come nasce un no vax? la tossicologa o l'infermiera su son degli esempi , vedendo dei danni sui loro bambini e indagando
Ecco altri esempi
https://www.facebook.com/rossella.yz...56853434537452
https://www.facebook.com/groups/1498...31040556983562
https://www.facebook.com/lanaro.rena...14842242961906


Montanari ha il suo caratterino e credo vada a suo discapito ma questo non significa che non debba essere un bravo scienziato o una persona onesta


(ah, i link della tossicologa potete mandarli a Burioni, vediamo se ve li sbufala )

cancellato2824

eventi avversi e vaccini Dott. Genovesi
https://www.facebook.com/andrea.debi...12471382884250

Ogard

Intatti questa non è una lotta tra due schieramenti che affermano qualcosa di diverso l'uno da l'altro, non è una lotta tra cristiani e musulmani ma tra chi segue il metodo scientifico e chi lo prende e lo butta nella spazzatura abboccando a ciarlatani che portano le eccezioni e le minoranze statistiche come dati rilevanti.

onisco

Sto provando a leggere questo:

http://www.paolobellavite.it/files/1...azioniCorr.pdf

cancellato2824

per gli amanti della scienza e dei dati ecco un problema di statistica

sapendo che 4 bambini su 100 riportano eventi avversi gravi* con la vaccinazionazione MPVR e ipotizzando che questa segua l'andamento di pericolosita' medio dei vaccini stimare la probabilita' di fare tutti quelli previsti e consigliati e uscirne illesi, almeno in un primo tempo

per la lode: problema filosofico-politico-morale-sociale-economico: valutare se al grande pubblico venga fornita un’informazione adeguata riguardo i danni da vaccino e quanti se a conoscenza di queste informazioni potrebbero essere meno bendisposti verso le vaccinazioni.

(pag 17: * Un evento avverso a vaccino o farmaco viene classificato come grave ove abbia determinato:
•decesso
•pericolo di vita
•invalidità grave o permanente
•anomalie congenite/deficit del neonato
•ospedalizzazione o prolungamento dell’ospedalizzazione
•altra condizione clinicamente rilevante)


nb sicccome anche per me son dati troppo incredibili da credere ho sbattuto il naso nell'originale pag 26: per quanto riguarda lo studio di farmacovigilanza attiva (nell'articolo su e' spiegato cosa e') su 1672 soggetti studiati, 656 segalazioni di eventi avversi (uno o piu' sintomi) di cui 68 gravi. 68 su 1672, cioe 4%, sembra corretto.
Pare che nello studio (cito l' articolo su) 3/4 di questi eventi siano stati considerati effettivamente ragionevolmente essere attribuibili ai vaccini. Anche riducendo del 25% gli eventi avversi (insomma gravi 3 su 100 , avversi complessivi tutti circa 30 su 100) si tratta di dati enormi!

Ogard

Ci sarà pure un motivo se abbracciano simili tesi, no?

onisco

Sono molti di più rispetto al prog. di vigilanza passiva, è vero. C'è da aggiungere che le segnalazioni gravi riguardano solo "altri casi clinicamente rilevanti" ( cosa saranno? boh, ci vorrebbero esempi) e "ospedalizzazioni ecc.". Interessante che il 90% riguardano la somministrazione di MPRV insieme a un altro vaccino, non da solo.

zoe666

sto leggendo, molto interessante, soprsttutto per i dubbi sull'effettiva veridicità dell'immunità di gregge, sugli immunodepressi che non vengono di certo salvati da questa nuova legge, sui dubbi etici di obbligare gente a vaccinarsi contro tot malattie quando reazioni avverse sono spesso frequenti in nome di un pericolo non evidente per la comunità e su quanto non tutti i vaccini siano risolutivi o abbiano contribuito in toto alla scomparsa di alcune malattie.

edit- finito l'interessante lettura. Sicuramente sarebbe da chiedere cosa ne pensano i convinti provax favorevoli all'obbligo in virtu dell'immunità di gregge e quindi nel bene della collettività, dato che qui c'è l'ennesimo ricercatore che smentisce la cosa.
Simpatica la parte dove nel capitolo della Lorenzin si riporti una serie di sue interviste nel corso degli anni in cui insiste su una fantomatica epidemia di morbillo ( prima nel 2013, poi nel 2014 ) che avrebbe causato la morte di 270 bambini perchè non vaccinati, di cui non si ha traccia da nessuna parte.

cancellato2824

Ma tu parli dello studio di farmacovigilanza attiva di cui parla nell'articolo e da pag 24 in poi ?
Devo dire che anch'io ho avuto la sensazione che potesse esserci qualche errore , a prima scorsa il documento mi e' risultatato un po' ostico (e' vero, ho studi di altro tipo) e volevo stamparlo e leggerlo con calma, poi sono andata in fiducia che sto tizio direttore del Moige prima di esere ascoltato in Senato si fosse documentato e consultato di non dire c.zate, e anche chi gli ha dedicato l'articolo, al momento non son sicura se ha fatto errori o no
In ogni caso si vede facilmente che la differenza fra farmacovigilanza attiva (lo studio su citato) e passiva (che sono i dati che normalmente abbiamo, su cui ci si basa) e' enorme!
Sorveglianza attiva reporting date 40,69 x 1000 dosi, sorveglianza passiva reporting date 0,12 x 1000 dosi (tabella pag 26)

cancellato2824

ok, cito
L’Osservatorio epidemiologico ha poi svolto uno studio di sorveglianza attiva su sui bambini pugliesi sottoposti (a 13 mesi) alla prima dose di Mprv. Sono stati monitorati 1.672 dei 3.936 bambini vaccinati dal 15 maggio 2017 al 15 maggio 2018, : ai genitori è stato chiesto di tenere un «diario» per i 20 giorni successivi alla vaccinazione. Ne sono emerse 656 segnalazioni (di cui 551 riguardano un aumento di temperatura del bambino), 68 delle quali sono classificate come gravi (66 per febbre alta): 49 sono quelle correlate effettivamente con il vaccino, di cui 5 relative alla somministrazione del singolo vaccino Mprv e 44 alla co-somministrazione (Mprv più anti-epatite A, oppure Mprv più esavalente).

e' quello che dicevo su (quindi lo studio l'avevo capito giusto e anche il tizio del Moige!)
siamo al 4% , 68 eventi avversi gravi (49 effettivamente correlate, 3%) su 1672 a me non pare mica tanto rassicurante
ok febbre, ma se si va a vedere la definizione di evento avverso grave (qualche mio post fa) non parlamo di una leggera febbriciattola ma che ha richiesto ospedalizzazione o comunque di una certa entita'
poi boh, se si dice che tanto si e' poi migliorati, no conseguenze lungo termine in questo campione, benefici superano i rischi hmm, cioe' occorrerebbero piu' elementi (siam sicuri che no conseguenze lungo termine? quali i benefici effettivi dati da vaccinazioni?) ma diamolo per vero (nella mia mente non lo do, ma mi occorrebbero prove che in questo momento non sono in grado di dare, non con valore dimostrativo insomma)