cancellato2824

Nessuno nega la potenza della morfina, d'altronde anche la canapa tanti ne hanno avuto benefici in situazioni pesanti (non so se quella senza effetti psicotropi , comunque un danneggiato da vaccino di cui avevo messo i libri scritti dalla mamma lo stan curando con successo cosi') o anche l'agopuntura, ho sentito di gente che si e' fatta operare senza anestesia ricorrendo a quella. Ora riconosco che a volte i farmaci fanno delle cose che le piante non fanno o comunque valla a trovare la pianta e la combinazione giusta, comunque il discorso sta prendendo una piega che non era quella intenzionale.
Tanta gente anche contraria ai vaccini (magari perche' ha un figlio o parente che reputa aver subito danni) ha un'alimentazione normale, prende medicine quando reputa opportuno, si reca presso centri ospedalieri riconosciuti, cioe' non e' un out-out , in fondo la competenza ha un suo ruolo cosi' come le analisi, c'e' un buon medico, una buona scienza e un cattivo medico, una cattiva scienza.
Il problema e' piuttosto se la buona scienza sia adeguatamente tutelata e quindi ci si possa affidare serenamente, confidare in essa, sto leggendo un libro sui vaccini di un'immunologa (dottorato e post dottorato) negli Usa contraria, Tetyana Obukhanych e al di la' delle sue specifiche tesi parla appunto di dover fare quella che chiama la ricerca "della pagnotta " cioe' quella che il governo o privati finanziano piuttosto che quanto di suo interesse, come sarebbe l'argomento dei danneggiati o di metodi alternativi alla vaccinazione meno "barbarici" li definisce (insomma piu' delicati e mirati, suonera' strano ma uno studio con la vitamina c iniettata aveva ottenuto contro il tetano risultati migliori che con la cura standard comprensiva di antitetanica *, non era stato considerato del tutto affidabile spiega perche' non randomizzato e non se ne e' piu' fatto nulla, e allora si chiede lei, la ratio dell'antitetanica, e' ancor meno, nessuno studio clinico o valido requisito scientifico dice), si privilegia quindi lo studio di cio' che piu' rende alle case farmaceutiche o vuole il governo (che non necessariamente deve essere nell'interesse generale) a scapito della vera scienza imparziale e con lo scopo di avanzare il benessere collettivo.
Poi la domanda diventa anche quanto la scienza e la medicina possa essere proprio corrotta... non c'e' bisogno di fustigare tutti con la frusta basta rendere chiaro quale e' la tesi politicamente corretta che permette una buona carriera e di non rischiare guai, la via piu' comoda, i piu' cercheranno di non allontanarcisi, se si reputa possibile che possa esserci una simile corruzione poi si capisce perche' interessarsi personalmente di questioni si' che esulano dai propri studi ma che pero' riguardano in prima persona .

*pubmed 6466264 e 18425960

zoe666

quando si parla di pericolosità di vaccini e di reazioni avverse ( indicate anche nei bugiardini, come nei bugiardini dei vaccini è indicato anche che i bambini vaccinati son loro stessi untori per gli immunodepressi per un breve periodo, ma al telegiornale mica lo dicono) tutti a dire, prevedibilmente, che tutto ha controindicazioni e allora non si dovrebbe prender nulla.
E infatti chi pensa siano più i rischi dei benefici, ha possibilità di scegliere se curarsi e come e quanto.
Con i vaccini obbligatori questa scelta è cancellata, e di questo penso si discute principalmente. Se a qualcuno va bene che si possa iniettare alla gente 10 vaccini per salvare gli immunodepressi ( loro stessi a rischio a star in classe con bambini vaccinati ) quando alcuni di ste malattie manco son trasmissibili ( tetano ed epatite b ) se non in altri modi sicuramente poco adatti per i bambini, amen. Ma mi sembra surreale accettare a piè sospinto qualunque idea generalista, solo perchè sostenuta da un numero di medici maggiore di quelli che invece manifestano dubbi.

Riguardo il fatto che allora chi sarebbe contro la medicina allora non si curi con la medicina tradizionale, ribatto in tranquillità che io son contro le imposizioni. Scelgo di curarmi con quel che voglio, nelle modalità che ritengo giuste per il mio organismo, perchè nè ho diritto e la sanità è pagata anche con le mie tasche. C'ho pure l'assicurazione sanitaria e ne approfitterò sicuramente.
Ma le leggi che vietano la libertà di scelta su cosa non farsi inoculare nel proprio corpo, me le eviterei volentieri.
Mi sembra un ragionamento cristallino, ma evidentemente, se in un futuro prossimo si obbligherà la popolazione a inocularsi un microchip con onde benefiche rilasciate nel cervello e tanto caldamente consigliato dalla tv e dal burioni di turno, saran tutti in fila per l'operazione.

silenzio

Non vorrai mica paragonare la nostra principale e indispensabile fonte di vita su questo pianeta alla del tutto evitabile minaccia batteriologica rappresentata dall'inoculazione dei vaccini moderni, vero?
Oppure invece che fornire sicurezze sai fare solo paragoni del cavolo?

varykino

se ci sarà in giro una malattia che senza quelle onde ti fa soffrire , restare invalido e poi morire , penso che la fila è ben giustificata .... in caso me ne compro uno in piu per stare sicuro , di straforo a portaportese

PickupArtist

Tu sei collega di Burioni scommetto.

claire

Il discorso dei vaccini è diverso dalle altre cure per via dell'obbligo, ma piú di spiegare che è grazie all'obbligo vaccinale se siamo qui(vax e no vax),che dove non è arrivata la copertura vaccinale la gente muore, e che uno stato deve fare prevalere la tutela della salute pubblica alla scelta personale, non so.
É stato detto, ribadito, si risponde che no,io auspico che gli stati non cedano sull'obbligo ma mi rendo conto che il benessere raggiunto genera questi effetti collaterali, per cui ci si può pemettere di dire che tornare indietro sia meglio che andare avanti, perchè indietro non ci si è stati mai.
Che poi si vuole tornare indietro su ciò che si vuole, mica su tutto,eh no.
L'aspirina me la prendo lo stesso e la voglio, anche se ha fatto piú danni dei vaccini, perchè ho mal di testa e voglio che mi passi, mentre la rosolia non ce l'ho e voglio scegliere, se poi la prendo mi curano,e l'immunodepresso che ho contagiato chissene.
Quando nevica troppo, la scuola rimane chiusa.E se tu vuoi andarci lo stesso no, non hai la libertá di scelta, perchè qualcun altro che sta sopra ha imposto, per la tua ed altrui incolumitá.

varykino

ultimamente ci so stati pure casi di dengue in italia , ovviamente nn siamo vaccinati perchè nn c è tanta incidenza .... i poveracci che se la so beccata però devono stare zitti e succhiare ..... le malattie del genere si debellano solamente con un vaccinaggio a tappeto non a macchia di leopardo ..... io poi vabbè sarei più estremo e punterei all estinzione delle zanzare fregandomene delle conseguenze ..... direte " eh tutti quegli animali che mangiano le zanzare poi crepano " eh io dico" eh io devo imparà a magnà l insalata per salvare il mondo e 4 pipistrelli nn possono cambiare regime alimentare? ma vaff "

cancellato2824

la vaccinazione metodo ne' sicuro ne' efficace , lettera aperta dell'immunologa Tetyana Obukhanich

varykino

eh ovvio ci sono anche vaccini "personali" tipo il tetano mica si attacca , e tanti vaccini passati nn esistono più per il fatto che sono già stati debellati all epoca , difatti una volta debellata una malattia il vaccino stesso nn è piu obbligatorio.

l antitetanica nn credo sia obligatoria , certo se fai lavori a contatto con materiale arrugginito te la consigliano , o forse in quel caso è obligatoria nn lo so .... nessuno vuole un operaio morto credo , neanche il piu cattivo dei datori di lavoro


la polio nn si fa più perchè nn c è più , almeno qua , in altre parti del mondo nn lo so , nn è che se n è andata perchè era stufa di frequentarci

zoe666

in verità se i vaccini avessero salvato l'umanità, questa si sarebbe dovuta estinguere già da diverso tempo pre 1960 o giù di li.
Molto più probabile che siano state le migliorate norme igieniche, la creazione di reti fognare e il mangiare più sano e regolarmente a far miglioare l'emergenza virus.
Infatti i posti dove per certe malattie si muore hanno gravi deficit sanitari ed alimentari.

no, uno stato non può, a parer mio. Non a caso ha dovuto metter su la pantomima degli ummunodepressi da salvare ( gli stessi immunodepressi, oltre che svariati medici, virologi ed altro, affermano che vaccinar bimbi per alcune malattie non salva di certo loro ma è una mossa creata ad arte per far accettare l'obbligatorietà ) per poter favorire questa legge.
Senza di essi non so quanta gente avrebbe accettato l'obbligo.
Non ci sarebbe infatti stata alcuna fazione contro cui rivolgersi, contro cui rivolgere odio, se non ci fossero stati quegli ignoranti dei no vax con i loro dubbi che mettono a repentaglio la vita di coloro che non possono vaccinarsi.( prima di qualche anno fa, ricordo, a nessuno fregava nulla di sti immunodepressi)

l'esempio mi par molto diverso e fuorviante.
Si ha un obbligo nell'andare a scuola, se non ci vai devi far assenza. Hai un tot di assenze da poter fare. Devi giustificarti. Perdi lezioni.
Se nevica, lo stato per sicurezza tua chiude la scuola così da evitare di farti andare, a tuo rischio e pericolo, perchè devi, in quanto magari hai già fatto troppe assenze o sai di dover poi recuperare lezioni.
Rimani liberissimo di andar fino al cancello e trovare chiuso, se vuoi.
Se magari ci fosse una legge che non la neve impedisse a chiunque di varcare la soglia di casa pena multa, magari sarebbe un esempio utile da prendere in considerazione.

varykino

ma tipo se una madre prende un figlio e nn vuole vaccinarlo contro la dengue ..... fa un viaggio in africa e crepano tutti e 2 , è giusto farli crepare o salvarli?

te dici di lasciarli morire?

oppure anche te zoe se prendi un viaggio dove è obbligatorio vaccinarsi e diciamo che sei libera di nn farlo , rischieresti di morire atrocemente ?

o ti basta avere la libertà di poterli nn fare e poi li faresti lo stesso? è tipo un fatto concettuale di libertà? che poi a conti fatti nn cambia il risultato?

perchè c è differenza tra chi nn li vuole fare del tutto e chi li farebbe ma vuole la possibilità di non farli

zoe666

la libertà sta alla madre. Non so come funzioni all'estero, se non erro in alcune nazioni non puoi entrare se non hai fatto delle vaccinazioni specifiche contro malattie epidemiche. Diversa una nazione dove è in corso un epidemia o dove c'è una altissima possibilità di prendere una malattia potenzialmente mortale, un'altra è inocularsi obbligatoriamente un vaccino per il morbillo che è una malattia mortale in rarissimi casi e che si risolve stando a letto un paio di settimane.

voglio la libertà di poter scegliere.
Questo non vuol dire decidere a priori di non volerlo fare, ma poter decidere, documentandomi, facendomi consigliare da esperti, senza che qualcuno mi obblighi a priori.
Son stata in kenia da piccolina. Ricordo io e la mia famiglia abbiamo dovuto fare una lunga profilassi prima di partire, prendendo pillole, e anche dopo, per la malaria.
Adesso magari farei lo stesso. Non lo so. Ma voglio poterlo scegliere.

PickupArtist

Ma fare una ricerca prima? E' una bufala, la tipa in questione non si è mai occupata di vaccini. O almeno di sbufalare i vaccini.

http://www.skepticalraptor.com/skept...na-obukhanych/

claire

Dicono "mi sono informato..."si ma dove?

claire

1)si certo, mica ho detto "solo" i vaccini, ma anche.
C'erano epidemie che portavano alla morte o a danni permanenti, al benessere raggiunto i vaccini hanno dato forte contributo.

2)non ho capito.

3)lo stato chiude la scuola anche per ridurre il traffico relativo all'affluenza scolastica, in modo da favorire eventuali mezzi di soccorso e tutelare tutti.
Ad un bambino mangari conveniva andare a scuola piuttosto che stare a casa, avrebbe imparato qualcosa invece di stare nel cortile suo e rompersi un braccio, ma lo stato deve fare le scelte che tutelino piú persone possibili, con l' alto obiettivo di non lasciare fuori nessuno.
Obiettivo arduo, l'equilibrio fra la libertá e le regole è difficile, nel caso dei vaccini l'obbligo mi pare assai piú tutelante della libera scelta.
Se le tesi no vax fossero cosí scientifiche e i dati del danno superiore al vantaggio cosí netto, non ci sarebbe il bisogno di propagandare per anni tesi strampalate come la correlazione con l'autismo, che la comunitá scientifica ha fatto presto a smentire scientificamente.

cancellato2824

ho letto il suo lbro, e la lettera li' citata e' compresa nel suo libro
qualcuno il libro l'ha scritto
uno puo' scrivere qualunque cosa, dite, posso scrivere -magari con nome d'arte (anzi forse su skeptical raptor sostengono addirittura usando il nome di un altro, di una studiosa con studi pubblicati fra l'altro e dello stesso settore , insomma furto d'identita'!) - che sono medico e tale specializzazione, tale dottorato ecc, fare un libro di minchiate tanto per (pero' cita studi e quelli son oggettivi) che possono avere ripercussioni pesanti sulla salute pubblica, pubblicarlo, serenamente venderlo e non incorrre in nessun guaio legale? Fosse cosi' il sistema funziona davvero male (pero' interessante, potrei farne una fonte di reddito..)
Vedo che sul sito skepticalraptor dicono che anzi la presunta autentica Tatyana e' a favore ma non e' una gara provax-no vax, la scienza e' una e lei stessa come scrivevo qualche post fa diceva di aver dovuto fare la ricerca della pagnotta, cioe' aver dovuto eseguire studi piu' di conferma di aspetti positivi piuttosto che di smentita o di ricerca danni. Se ha pubblicato a sue spese anche fosse non vuol dire nulla magari ricerca scomoda e ci teneva a diffonderla e con urgenza, anzi fa pensare che l'abbia fatto meno per soldi (e allora a che scopo?)
Mi perdonerete se l'ho solo lettucchiato quel link skepticalraptor (se mi son persa qualcosa di significativo ditemelo), la sensazione e' che chi lo apre vedendo" tutta quella roba" (piu' della lettera originale) e faticosa da leggere per bene vada in fiducia che la tesi che si vuol dimostrare sia vera (cioe' che sarebbe un fake)
I cannot find anything in her background, writing, or peer-reviewed publications that would indicate that her credentials supported her being thrust upon the world as a vaccine expert. Again, only evidence matters, not the credentials bene, allora inutile occuparsi tanto delle credenziali per quanto lui stesso dice, e comunque suoi studi ci sono , quindi non e' una casalinga o sarta (e poi perche' ,quando mai, lei ha detto di aver fatto tante pubblicazioni ? ha studiato a lungo, quello dice, titoli di studio, poi avra' pensato che la strada non della ricerca della pagnotta faceva piu' per lei). She presents no scientific evidence. And that’s the only thing that matters E qui devo confutarlo, la bibliografia del libro contiene tutti i link agli studi anche di pubmed, con gli asterischi di volta in volta quando citati. Se lo si legge ci si accorge che scritto da persona competente, che conosce a fondo l'argomento. Che altro vuole skepticalraptor, su che basi, no le credenziali, no la scienza citata, sostiene mai che sarebbe un fake?

(eccola qui Tetyana physicians for informed consent )

PickupArtist

Libro che probabilmente non ha scritto nemmeno lei. nel suo " libro " viene data anche una definizione sbagliata di immunologia. Direi non male per una laureata in quel campo.

zoe666

a volte serve creare un nemico per poter favorire la diffusione di idee e leggi che difficilmente verrebbero accettate facilmente.
Se avessero deciso l'obbligo senza specificare che il problema fossero gli immunodepressi ( non menzionandoli proprio intendo ), non ci sarebbe stato tutto questo fervore contro i no vax. Anzi, probabilmente ci sarebbero stati molti più dubbiosi su una imposizione dello stato senza nessuna valida motivazione.
Creare invece delle fazioni in questo senso aiuta.
Pro vax ( i buoni, che vogliono salvare gli immunodepressi ) e i no vax ( gli ignoranti, che mettono a repentaglio la vita di bimbi innocenti ).
La miccia si accende, e diventa tutto più semplice. Si vede anche dal fervore di questo thread, dove i no vax son considerati come personaggi che con la loro scelleratezza causano malattia e morte a bimbi che non possono vaccinarsi.
Che poi son quelle stesse persone immunodepresse a dire che il loro problema non è di certo il morbillo, e che se son immunodepresse a scuola di certo non possono andarci, ma per duemila altri virus, batteri e altro, da un orecchio entra e dall'altro esce.
Che sul bugiardino del vaccino c'è scritto tra le raccomandazioni che i bimbi appena vaccinati devono star lontani dagli immunodepressi almeno per un mese e mezzo perchè possono propagare il virus, a nessuno interessa.
L'immunodepressione è stato il cavallo di troia per favorire questa legge, ma è nulla più che propaganda.

cancellato2824

quindi secondo te uno fa un furto di identita' e pubblica a sue spese? tu pubblicheresti un libro a tue spese spacciandoti per Burioni o qualcun'altro? e i libri di Burioni come possiamo esser sicuri che li ha scritti lui e non magari un asino fuggito dallo zoo?

per il resto esprime le sue opinioni, non e' un libro di testo istituzionale per studenti, quindi non mi stupirebbe se anche alcune sue definizioni fossero elaborate secondo il suo modo di percepire, comunque non l'ho trovata tale definizione nel libro, non vedo definizioni (dice solo "ho un dottorato in immunologia, quel campo della scienza che ha inventato i vaccini") puo' anche essere che se la siano inventata di sana pianta o preso l'informazione da chissa' dove che falso

ho aggiornato il post, quello sopra, non so se hai visto

zoe666

è un pò la stessa tecnica di attivissimo, con sicumera dice "è una bufala, nulla è dimostrato" quando andando a vedere poi non è così.
La parte poi che l'avrebbe scritto un'altra persona è anche divertente.

Questo porta ad una riflessione.
Perchè come da una parte ci si accusa di non controllare, di essere superficiali, di credere al primo sito che ha una teoria alternativa, allo stesso modo mi par che pure dall'altra parte non si dimostri questa grande attenzione e ci si fidi del primo link che sbufala una certa teoria.