JohnReds

Dai Tristan, pensa quello che ha detto alucard

E metttila così: più passa il tempo e meno sentirai certe cose: almeno nel futuro un pò si può sperare :wink:

gattasilvestra

se si parla di natura allora anche l'inseminazione artificiale o le tecniche per la fertilità spingono per dare un figlio a qualcuno che, naturalmente, non lo avrebbe... questi confini li abbiamo già superati.
Ad oggi l'amore tra due persone (magari con disponibilità economica) è condizione sufficiente perché facciano scientemente un figlio. Per le adozioni i criteri sono più severi ma la base è la stessa, una coppia solida.

Mi piacerebbe che anche le coppie solide omosessuali potessero adottare, volendo... non siamo in una società perfetta dove tutte le coppie etero sono da mulino bianco

e credo che l'amore di due genitori uomini (o due donne) supplisca alla carenza di "ruoli" in cui si troverebbe il bambino (gli orfani che crescono con un solo genitore, non sono tutti irrimediabilmente perduti e confusi...)

sarebbe molto bello, non trovo sia impossibile. Basta che le persone la piantino di costruire l'immagine pubblica di una persona in base alla sua condotta sessuale privata (finché legale)... comunque ci sono già parecchie persone che ragionano così, cerca di frequentarle:-)
anche se questo non cancellerà le convinzioni distorte della santa maggioranza

confermo, mia madre si imbarazza di fronte a due che "si sbaciucchiano"...

the_passenger

...ma io sopra ho mitizzato il matrimonio e la coppia etero? :roll: Spero di non averli mitizzati, né smitizzati. Ho detto semplicemente che la coppia omosessuale è diversa da quella eterosessuale, per quanto riguarda la possibilità di avere eventuali figli (<u>non</u> che l'amore omosessuale è diverso da quello eterosessuale, si noti). Infatti, due uomini o due donne non possono fare un figlio, possono solo adottarlo; e secondo me, c'è una differenza tra fare un figlio con la persona che ami, ed adottarne uno. La prima possibilità, purtroppo, gli omosessuali non ce l'hanno. (Cercate di capire l'ovvietà che voglio dire, e di non fraintendermi; ovviamente non voglio né dire che un figlio adottivo non lo si possa amare quanto un figlio proprio, né che tutte le coppie che hanno dei figli non adottivi li amino più di quelle che li hanno adottati, né che tutte le coppie si amino davvero... :wink

Se è davvero questo che voleva dire, mi dispiace (per lui) .

Giustissimo tutto quello che dici (lo avevo detto anch'io), secondo me bisognerebbe finirla di tirare in mezzo 'sta natura... tanto è fin troppo evidente che è un modo ipocrita per non dire quello che davvero si pensa... e cioè che dare un bambino in mano a due omosessuali sarebbe come consegnarlo nelle mani di due depravati...

Speriamo... Comunque a me sinceramente interessa più la libertà sentimentale che non sessuale: spero che siate tutti d'accordo che il sesso è davvero una questione privata, l'amore invece no. E in fondo la società vieta ed ostacola l'amore omosessuale, non il rapporto sessuale omosessuale. Inoltre, io non capisco molto quelli che dimostrano ad un'altra persona di amarla cacciandole la lingua in gola :evil:... Non mi scandalizzo se due si baciano, ma per me l'amore è un'altra cosa...

Francamente, sulla questione dell'adozione ammetto di non averci pensato nemmeno tanto, primo perchè a me personalmente non interesserebbe adottare un bambino, e secondo perchè non mi sembra comunque certo la priorità per cui lottare: in un mondo (un paese, anzi) in cui un ragazzo non può tenere per mano un altro ragazzo è possibile mai che possa tenere insieme a lui una carrozzina? Mi pare inconcepibile.

Che ci sono parecchie persone che ragionano così lo so ed è bellissimo (e per fortuna, ne ho conosciute anche recentissimamente)... Eppur questo non basta...

TristanII

Tu in realtà hai scritto una cosa leggermente (per non dire sostanzialmente) diversa:
E anche se lo hai affermato in relazione ai figli, ti sei dichiarato automaticamente, a priori, a sfavore delle adozioni (qui nell'ultimo post invece dici in effetti di non averci mai pensato tanto). Evidentemente ritieni implicitamente che una coppia gay non abbia i requisiti per poter crescere dei figli, perché una cosa è la coppia eterosessuale, il matrimonio vero e proprio, una cosa è invece etc etc.
Questa altro non è che quell'omofobia della quale la nostra società è intrisa, e che non risparmia nessuno. A cominciare da noi omosessuali (dico noi, e non voi, mi ci metto in mezzo anch'io).

A dire il vero entrambi. La chiesa stessa condanna gli atti omosessuali prima ancora della persona omosessuale, per la quale è necessaria tutta la cura e la comprensione cristiana (o qualcosa del genere, comunque una forma di carità pelosa come questa. Cerca su internet, o guarda in casa se ti ritrovi un'edizione del catechismo).
Anche la legge, laddove lo prevede, condanna innanzitutto gli atti (dai un'occhiata qui, ad esempio: http://it.wikipedia.org/wiki/Omosess...egge_in_Africa).
Il pregiudizio vuole l'omosessualità per lo più percepita ed identificata con l'atto sessuale. L'amore, va da sé, in tutto questo non può trovare posto, o al limite essere sminuito ("l'amore debole").

Nemmeno io ho un'opinione definitiva e non ci ho riflettuto probabilmente abbastanza. Se dai dibattiti si riuscisse ad esclude il pregiudizio e a ragionare serenamente, ci guadagneremmo tutti.
Solo che evidentemente c'è qualcuno che ha più interesse a far leva su preconcetti e paure irrazionali e verità spacciate per assolute, anche a costo di sfociare in paradossi indifendibili come è stato per la chiesa in questa vicenda della depenalizzazione.

the_passenger

Sul fatto di essere io stesso ancora parzialmente omofobico, non ci sono dubbi... Sono nato e cresciuto nella stessa società in cui siete nati e cresciuti voi tutti, ed anche a me è stato insegnato che un uomo ama una donna, che i bambini hanno una mamma ed un papà, etc. etc. (mi fermo, xkè sennò mi sento troppo Buttiglione )... Cmq sono uscito solo recentemente dal buio totale, in cui non potevo nemmeno immaginare un futuro e credere nei miei sentimenti... ed ammetto di essere arrivato a pensare male di me e di tutti gli omosessuali , ma non penso che la colpa di ciò sia esclusivamente mia... Spero di poter migliorare ulteriormente, col tempo, continuando però a ragionare con la mia testa, ovviamente...

Riguardo al cosa condanna la società dell'omosessualità, io facevo riferimento al fatto che se uno è davvero un omosessuale sessuomane che è interessato unicamente a fare sesso con uomini, probabilmente ha più vita facile di uno che vuole amare sinceramente un altro uomo, perchè i rapporti sessuali si fanno in privato, mentre l'amore non è una cosa che si possa consumare (che brutto verbo) esclusivamente all'interno di un appartamento... Ovviamente poi so bene che chi ce l'ha con gli omosessuali ce l'ha per via dell'aspetto sessuale, perchè tanto "l'amore vero è solo quello tra un uomo ed una donna"...

TristanII

Non volevo fartene una colpa, ti capisco perfettamente.
E' il mio stesso obiettivo.

cancellato2369

ma non è una questione riguardante gli omosessuali...cioè anzi sarei ben + felice che 2 omosessuali si sbaciucchiassero, facessero sesso dentro 'na macchina vicino la piazza che vedere quel lavoro lì.

E' che per una questione personale, pur essendo di spirito abbastanza anarchico (e quindi credendo che finchè non si danneggia qualcuno è giusto che ognuno abbia la sua libertà e possa pure leccare la cacca del suo cane) certe cose mi infastidiscono...ma solo perchè mi suona come troppa estroversione...
cioè non condanno l'omosessuale...condanno la perosna che si concia con piume di pavone addosso (cosa che nemmeno a carnevale si farebbe a momenti) che non trovo maturo lo faccia una persona di 40anni...
cioè già mi danno fastidio i ragazzini darkettoni, pieni di chiodi, con le frangette davanti perchè si dichiarano emo, metallari ecc...ecc...
a maggio ragione non concepisco come un 30-40-50enne possa andare in giro conciato in quel modo...

poi ognuno per me può far quel che vuole...in fondo pure io a volte per scommesse varie e x giochi goliardici sono andato in giro nei modi più assurdi...

Il_Faut_Choisir

la sessualità e il desiderio determinano l'essere della persona indirizzandone e permeandone al medesimo tempo attitudini e comportamenti......

una certa estrosità propria dell'esteriorità potrebbe benissimo rappresentare la manifestazione sensibile dell'eterogeneità (rispetto alla maggioranza) della percezione della propria natura sessuale...

la crociata anti-stravaganza non sta in piedi se mai si ragionasse sul filo di una logica coerente....

poi a me le piume sul culo delle drag queen fanno letteralmente impazzire....

amo i gay!!!

cancellato2369

sono curioso di sapere se un omosessuale (come un etero) se qualche secolo fa sentisse il bisogno di vestirsi a carnevale...

desiderio? dai su...volendo pure a me può venirmi la voglia di buttarmi in una pozzanghera di cioccolato nudo, facendoci sesso dentro in pieno centro; pure a me può venire la voglia di uscire in mutande per strada ecc...ecc...
da qui a farlo però...
è semplice usta...
ti puoi vestire così al carnevale di Rio...

ma vai vestito così ad un colloquio di lavoro? non credo...
come non vado in mutande nè al colloquio, nè in piazza...

TristanII

Mi sfugge totalmente il senso di questa frase. Che vuoi dire?
Infatti ad un colloquio di lavoro nessuno ci va con le piume di struzzo, o in mutande, stai tranquillo.
Sia messo agli atti che giova in mutande non ci andrebbe nemmeno in piazza. Pratica chiusa.

Non condanni, condanni per troppa estroversione, poca maturità, però sei anarchico quindi tutto va bene finché non si danneggia qualcuno.
A me verrebbe da chiedere chi danneggia il 40enne con le piume (visto che ci siamo fissati su questo...)? Se anche peccasse di troppa estroversione(!), che danni fa al prossimo?
Non capisco. Forse dovresti mettere un po' di ordine a queste pensieri, perché cozzano tra di loro che è una meraviglia.

PS: che vuol dire "usta"?

cancellato2369

significa che qualche secolo fa fenomeni di massa come darkettoni, metallari, emo non esistevano...e ho i miei dubbi che esistesse gente che andava in giro conciata con piume di pavone....

condanno per troppa estroversione? sì..
ma non mi sembra di essere fuori luogo.
D'altro canto cosa fa il 99% degli utenti di sto forum? non condanna praticamente ogni atteggiamento di estroversione (o comunque i più?)
Ecco...io semplicemente non facco distinzione etero/omo.
Fai l'estroversone? e in questo caso vestendoti da carnevale anche peggio?
ottimo...per me èun atteggiamento poco maturo, superficiale e soprattutto da egocentrici che non sanno mettersi in mostr ain altro modo.

Così come penso che la maggior parte dei mie coetanei a parte sghignazzare per idiozie e dire cazzate non sappia fare altro (a differenza mia che mi sono abituato a fare entrambe le cose).

Usta= logica

gattasilvestra

ommioddio sono fuoriluogo pure qua... :roll:

TristanII

Oppure è giova che è andato off off topic seguendo una usta un po' traballante. 8)

Rickyno

bisogna anche tenere da conto lo sviluppo psicofisico di un bambino... a mio avviso non può crescere adeguatamente bene in una coppia formata da due esemplari dello stesso sesso.

e da che mondo è mondo la "normalità" è data da ciò che fa la maggior parte della gente.... e la normalità è che un maschio fecondi una femmina e generino un figlio... secondo voi un bambino crescerebbe normalmente con due genitori dello stesso sesso ???

per me il matrimonio non è una concessione.. è appunto una galera.. non mi sposerò mai (a che pro poi sposarsi ? non si sa) e se è per questo non genererò nemmeno figli; quindi per me potete fare quello che volete.. anche ficcarvi peni nelle orecchie in mezzo alla strada.. sai che mi frega.. però penso al benessere (più che altro psicologico) di un eventuale bambino... che vedrà tutti o quasi quelli che conosce con una coppia di genitori formata da maschio e femmina... e si interrogherà del perchè e per come lui non sia uguale agli altri etc etc etc.. il che genererà a mio avviso una serie di problemi nella crescita dell individuo..

allora non so.. parliamo anche dei padri che abusano dei figli... secondo il tuo ragionamento se è normale che 2 dello stesso sesso abbiano figli è anche normale che un padre o una madre abusino del figlio... ci sono certe regole che vanno rispettate e non valicate\infrante.

Rickyno

bisogna anche tenere da conto lo sviluppo psicofisico di un bambino... a mio avviso non può crescere adeguatamente bene in una coppia formata da due esemplari dello stesso sesso.

e da che mondo è mondo la "normalità" è data da ciò che fa la maggior parte della gente.... e la normalità è che un maschio fecondi una femmina e generino un figlio... secondo voi un bambino crescerebbe normalmente con due genitori dello stesso sesso ???

per me il matrimonio non è una concessione.. è appunto una galera.. non mi sposerò mai (a che pro poi sposarsi ? non si sa) e se è per questo non genererò nemmeno figli; quindi per me potete fare quello che volete.. anche ficcarvi peni nelle orecchie in mezzo alla strada (certo che se poi volete essere "ben visti" come categoria, bisognerebbe evitare degli eccessi come comportamenti esageratamente effemminati o tanga rosa che vi escono fuori dalle chiappe.. io non ho mai capito poi, siete maschi a cui piacciono i maschi o siete donne in un corpo maschile? un travestito cos è ? un gay che fa la donna cos è ?) sai che mi frega.. però penso al benessere (più che altro psicologico) di un eventuale bambino... che vedrà tutti o quasi quelli che conosce con una coppia di genitori formata da maschio e femmina... e si interrogherà del perchè e per come lui non sia uguale agli altri etc etc etc.. il che genererà a mio avviso una serie di problemi nella crescita dell individuo..

allora non so.. parliamo anche dei padri che abusano dei figli... secondo il tuo ragionamento se è normale che 2 dello stesso sesso abbiano figli è anche normale che un padre o una madre abusino del figlio... tutte e 2 le cose creano danni all individuo; secondo me ci sono certe regole che vanno rispettate e non valicate\infrante. E alcune regole, spero che almeno su questo siamo tutti d accordo, è giusto che esistano, altrimenti a sto mondo regnerebbero il caos e l anarchia.

Poi io non capisco.. potete già fare ciò che volete qui in italia... a cosa vi serve essere riconosciuti come coppia ? nulla... è solo una questione di principio ? per tanto così non so chi ve lo faccia fare..
capisco il post iniziale sull eliminare l omosessualità come reato.. ma una volta fatto ciò stop.. gli omosessuali saranno liberi di fare ciò che vorranno come tutti gli altri alla luce del giorno e basta.

cancellato2369

mi sa che sia più la seconda :lol:

per ricky: ma proprio no...un tempo vuoi dirmi che la normalità era sacrificare angnellini e i propri figli? no...la normalità è relativa....ed è qualcosa di assai più complesso il processo che porta ad una normalità più oggettiva...

TristanII

Io non capisco cosa porti esattamente a mettere su questi accostamenti aberranti e distorti. Passi dalla eventualità che un figlio possa crescere male con due genitori dello stesso sesso agli abusi sui minori, mettendoli sullo stesso piano. Cosa c'entrano? Qual è il nesso?
Il secondo è un reato (che guarda caso avviene spessissimo nelle cosiddette famiglie normali, quelle con tutti i requisiti per crescere bene dei figli, con una mamma e un papà), la prima è un'eventualità tutta da dimostrare.
Dico di non capirlo, ma in effetti è lo stesso discorso che facevo a te prima: omofobia strisciante dovuta, fondamentalmente, ad ignoranza, a mancanza di conoscenza.

Serve ad avere la stessa dignità di una coppia qualunque. Attualmente la vediamo calpestata da chiunque, ad ogni occasione, e siamo costretti a dover spiegare e giustificare quello che per qualunque etero è ovvio e dato per scontato.

JohnReds

Sulla questione dei figli...io penso che effettivamente forse sia troppo presto per consentire le adozioni: non perché sia contrario in assoluto, ma perché nella nostra società ora come ora rischierebbero di subire traumi psicologici proprio perché è troppo arretrata. Intanto comincerei a permettere pacs e matrimoni, poi tra un pò andare oltre.

Inoltre, vorrei spezzare una lancia in favore di Rickyno.

In Israele qualche decennio fa c'erano i kibbuz, ovvero delle comuni "peace and love" dove tutto era in comune, anche i figli: i figli non avevano genitori fissi, ma erano figli di tutti. Era quindi un modello di famiglia alternativo: un bambino era educato in gruppo.
Risultato: i bambini avevani dei problemi, perché il modello di famiglia "dualistico" fa probabilmente parte del nostro dna.

Potrebbe, dico potrebbe, essere che un fenomeno simile si verifichi anche per quanto riguarda la sessualità dei genitori: se nel dna è scritto che un bimbo per crescere bene ha bisogno di due genitori, potrebbe anche essere che ha bisogno di un padre e una madre.

Ripeto: io non dico "che è così perchè così ha stabilito la natura", perché molte cose che ha stabilito la natura sono state stravolte, come dice tristan, senza che noi stessimo peggio(anche se, tutto sommanto, qualche conseguenza negativa c'è: aumenti enormi di allergie e di celiachia sono ad esempio la conseguenza di un diverso stile di vita. Oddio, queste cose sono molto motlo meglio che morire di un raffreddore ;-) ).
Dico solo che, forse, ci sono delle regole da cui non possiamo prescindere. Personalmente, cmq, spero non sia così, più che altro perché almeno abbiamo una possibilità in più di avvicinarci a una società "di eguali".

Tristan

Vorrei farti notare che anche questo è un modo di procedere che ingenera solo confusione. Ammesso che tutti i bambini educati in gruppo avessero dei problemi (di che tipo? è troppo generico così, tutti hanno dei problemi), si stanno mettendo a confronto realtà diverse: le coppie gay non sono un kibbutz.

JohnReds

Ora non mi ricordo bene, è una cosa che appresi a scuola anni fa. Forse mi sono espresso male, ma secondo me il punto va più focalizzato su un altra questione...cioé che la certezza su quale sia il modo "perfetto" su cui educare i bambini non c'è. Non so se ci sarà mai, ma una materia molto delicata su cui occorre procedere con cautela...

Io non dispenso verità assolute, sono solo per fare un passo alla volta. Forse perché sono influenzato dal fatto che, almeno per me, sarebbe terribile avere due genitori dello stesso sesso: non lo dico con cattiveria o razzismo, ma perché risento pesantemente dei pregiudizi che sono nella società.
Già sono complessaato di mio, poi mettiamoci anche questo...per una mia egoistica motivazione di figlio non la "sento" positiva.

E siccome io sono un figlio che non la sente positiva, penso che molti altri figli avrebbero un'infanzia difficile come potrei averla io in quel caso...quindi consentire l'adozione creerebbe grossi disagi almeno a una parte dei bambini(forse la gran parte) che verrebbero adottati da coppie dello stesso sesso.