zoe666

ma se negli allevamenti intensivi, appunto per produrre il massimo col minimo costo si lasciano gli animali nella loro merda e nella malattia, mutilati a morire di infezioni nel loro pus, e sono così stressati che devono loro tagliare becco e code altrimenti si ammazzano tra di loro o si automutilano.
Ma per piacere, su.

Barracrudo

Quella è una realtà che purtroppo esiste xké il male esiste ma la maggioranza degli allevamenti non sono affatto cosi.. ti stai riferendo alle eccezioni

zoe666

no, mi riferisco alle regole, informati meglio

Grenoble

Ragazzi siamo sinceri, sfruttano in primis le persone , cosa gli può interessare se sfruttano gli animali.
L'essere umano ha fallito

Barracrudo

Informati te meglio zoe

gaucho

Bravo, ormai fa tutto schifo finito i ringrazia

Teach83

Comunque la discussione iniziale era partita con una provocazione legittima, riguardante i filati.

Il problema è che l'animale umano si è espanso in zone che vanno oltre la sua fascia climatica ideale (da 25 gradi in su, minimo).
E siccome non possiamo vivere in 6 miliardi tutti lella fascia tropicale, i filati animali sono necessari, perchè coi soli cotone o il lino è dura scaldarsi.

Certo, ci sono i capi sintetici... ma a molta gente (me compreso) danno non pochi problemi alla pelle.

Vanno bene per le imbottiture, ma un cazzo di maglione sintetico invernale mi ucciderebbe dal fastidio (in realtà anche quelli di lanone grezzo e spesso mi danno fastidio), oltre che a puzzare più facilemte per via della scarsa traspirazione.

Io infatti al massimo metto quelli di lana sottili. Non ne ho tanti, ma li uso.

vikingo

C'è un tipo di lana che mi fa allergia..uso poco roba troppo pesante quella lana grossa mi fa sudare..mi da un fastidio.. le temp estreme le soffro.asperger devo avere una temp più livellata possibile dentro e fuori.devo comprare un umidificatore..

Angus

Ragazzi, ribadisco che "negli allevamenti stanno meglio che allo stato brado" non è un argomento determinante.

Riprendiamo il paragone con gli esseri umani.

"Vieni a stare da me, ti dò cibo, alloggio e un po' di soldi, in cambio lavori per me 8 ore al giorno" è una proposta accettabile.

"Vieni a stare da me, ti dò cibo, alloggio e un po' di soldi, in cambio presti favori sessuali nei miei confronti quando voglio" già è molto più controversa.

"Vieni a stare da me, ti dò cibo, alloggio e un po' di soldi, in cambio ti ingravido a forza, ti prendo i figli e tra qualche anno ti ammazzo" non si può sentire. Abbiate pazienza, siamo d'accordo sul fatto che non si può sentire?

Ora, se questa ultima proposta vai a farla a persone disperate e senza altre alternative, magari qualcuno accetta. Ma non mi sembra un buon motivo per dire che ALLORA è un contratto che va bene.

In quale circostanza potremmo noi, i partecipanti a questa discussione, trovarci costretti a valutare di fare una proposta del genere a qualcuno? Solo in uno scenario da film horror dei peggiori. E' evidente che non ci piacerebbe e proveremmo profondo disgusto e orrore.

E... ora, una distinzione tra un uomo e una mucca si può fare, abbastanza ovviamente. Ma non mi pare che sia discriminante ai fini della questione di cui stiamo parlando.

Resta una cosa parecchio brutta anche se si parla di mucche, brutta sia per le mucche che per gli uomini.

zoe666

io faccio sempre l'esempio degli alieni che atterrano sulla terra e decidono di ingravidare le donne e rapire i bambini per nutrirsene, perchè sono carnivori e sono specie molto superiore alla nostra.
Andrebbe bene ai carnivori un tale scenario?
( ma quando lo chiedo mi dicono che son esempi fantascientifici, e quindi non valgono ).

froschio

In genere lo è, di fatto, discriminante. La maggioranza delle persone semplicemente usano due sistemi morali differenti per animali e uomini, in maniera quasi totalmente arbitraria. Ovvero, per diversi motivi sentiamo più perdonabile lo stesso crimine fatto agli animali. Uno dei motivi è il fenomeno per il quale proviamo istintivamente più empatia per i nostri simili che per i non simili a noi. Come si fa notare, verso gli insetti c'è molta più poca empatia in genere. Questo perché hanno meno caratteristiche che possono essere ricondotte a comportamenti umani.

Se si scava affondo della filosofia morale, certo, vi si troveranno parecchie contraddizioni e arbitri basati su sentimenti e istinti. Vi sono "problemi" perfino più scomodi di questo.
Basare la moralità sul dolore e sul danno e farla laica è la migliore idea per il benessere di tutti (invece di basarlo su dogmi morali religiosi), ma è un sistema non privo di imperfezioni, le quali si correggono sempre con altri dogmi e principi atti a livellare il campo, almeno a livello emotivo (la tranquillità che un principio fissato è in grado di procurare) ed estetico.

In una natura basata sulla legge del più forte, sulla sopraffazione e sullo sciacallaggio, la morale può sì stare in piedi, ma traballa, zoppica e va avanti affannandosi.

Angus

Anch'io penso che sia una costruzione sostanzialmente arbitraria, non giustificata da fatti discriminanti.

Proprio per il suo carattere di costruzione ex-post, di modo a posteriori per non sentire la sofferenza di una situazione difficile, funziona solo superficialmente.

Una persona che per suoi motivi non riesce ad avere relazioni affettive, può tranquillamente dirsi che "non ne ha bisogno, gli basta la pizza" e crederci completamente. Però sotto sotto il disagio resta, non è che scompare magicamente. Questo noi lo sappiamo molto bene, no?

Questo lo considero un hard fact, un argomento valido e concreto. Ma non è sufficiente a spiegare lo sfruttamento di pecore e mucche, che sono abbastanza simili da attivare la nostra empatia innata.

E appunto lì si torna, al grado di sfiga che ci tocca e ci è toccato. Mi sembra chiaro che la legge del più forte, della sopraffazione e dello sciacallaggio non ci piace, e la nostra specie (come le altre) l'ha subita e la subisce.

Se avessimo maggior potere, sceglieremmo altro. E nella nostra civiltà, le persone che hanno individualmente più potere (economico, culturale, affettivo, intellettivo, ecc.), scelgono altro.

Se non fai la cresta sul lavoro dei neri nei campi non è perché sei virtuoso. In genere, sei solo più fortunato, più forte, più ricco, più libero emotivamente, meno represso, meno incattivito, con meno traumi di quei poveracci sottosviluppati dei caporali.

froschio

@Angus Beh, non ci piace... noi chi? me, te, qualcun altro. Ci sono persone che, magari non è che gli piace, ma lo fanno volentieri per campare. Alla sofferenza delle bestie sono indifferenti, per una ragione innata o una ragione acquisita. Oltre all'elemento dell'empatia per similitudine esiste anche "l'ignoranza" per convenienza e comodità. Ovvero, nella società contemporanea dove si coltiva e alleva esiste anche l'elemento del delegare lavoro a chi è nelle condizioni (anche personali, di carattere) di farlo. In modo tale noi non dobbiamo sforzarci di sradicare la nostra sensibilità come dovremmo se fossimo nelle condizioni di sopravvivenza. Ecco perché i vegani si incazzano, perché in un certo qual modo anche i sensibili di cuore "permettono" la strage.

E qui viene anche in ballo il tuo concetto di esser privilegiati da un certo punto di vista, perché si fa poca fatica ad ignorare qualcosa che comunque non si vede di persona. Sappiamo perfino che i macelli non sono posti ideali per macellare, non sono liberi da sofferenza, ma per la nostra condizione di privilegiati emotivi (in quanto non dobbiamo far parte di quel processo) ci viene facile semplicemente non pensarci, e non pensare nemmeno alla contraddizione che segue.

Questo per dire che, per quanto possiamo fare ragionamenti anche giusti, alla fine la maggioranza delle persone seguirà comunque le vie più istintuali, meno faticose, più convenienti e viscerali, anche ideologicamente. Basta e avanza per i più impostare una grossolana differenza tra l'uomo e l'animale per sciogliere i principali nodi emotivi, il resto del lavoro lo fa la lontananza dall'atto concreto.

Angus

All'indifferenza innata io non ci credo. Se vale, vale per una minoranza della popolazione.

Prendendo il tuo discorso più in generale, è questo il punto su cui non ci troviamo. Io posso andare a fare il lavapiatti per campare. Posso donare un rene a mio figlio per salvargli la vita. Posso scegliere di non andare in vacanza per comprare il frigorifero nuovo. Tutto questo a cuor leggero e anche volentieri.

Il che però non significa che le cose elencate siano belle o l'alternativa migliore possibile. Se avessi una laurea, farei un altro lavoro. Se esistessero reni artificiali adeguati, non mi farei aprire la pancia. Se avessi più soldi, andrei in vacanza E comprerei il frigo.

Dunque il "volentieri" di cui parli tu implica sempre e comunque ingoiare una sfiga.

Angus

Su questo invece dico che la fatica necessaria per non fare 2+2 è elevata, è un vero e proprio impegno, ma essendo la "nostra" normalità non ci facciamo caso. Soprattutto di questi tempi, in cui è impossibile che l'addizione non ti venga sbattuta in faccia. Ti devi rincoglionire in modo abbastanza pesante. Non a caso sempre più persone (tra quelle che possono permetterselo, ovviamente) mollano e scelgono una vita più leggera.

Agli altri, per soffrire un po' di meno, tocca credere alla pubblicità della Manzotin con la mucca che scorrazza felice, che gli hamburger non siano fatti con le mucche, che le mucche siano oggetti inanimati, che loro non sono sensibili all'argomento, che gli asini volino, che i bambini li porti la cicogna... Poi, dato che il rincoglionimento raramente è selettivo, vivono male anche per altri aspetti, peggio di come potrebbero. Gli tocca credere anche all'impero romano, a Visnù e al trading online. Si fanno fregare dai politici, dalla pubblicità, dalle mode, dalle ideologie. Eh oh, mi dispiace, ma purtroppo cazzi loro, non ci sono risorse per tutti.

froschio

Ingoiare una sfiga rispetto a cosa, però? anche situazioni migliori hanno a loro volta situazioni migliori, e sappiamo che la perfezione non esiste. Cioè voglio dire, sì, si ingoia sempre una sfiga, ma questo potrebbe essere anche un discorso esistenziale per il quale questo si fa sempre e comunque, a gradi diversi a seconda delle persone e anche di cosa si prende in considerazione come opzione comparativa. Inoltre si potrebbe anche fare il processo opposto e comparare a situazioni peggiori in cui non si ha cibo, occupazione o soldi (individualmente o parlando di popolazioni), e quel "volentieri" avrebbe più senso magari.

"Ho una Subaru Impreza. Preferirei una Audi r8, ma la Subaru mi basta e avanza." Il "volentieri" non deve venire necessariamente in situazioni ideali, ma sufficienti e buone di un margine abbastanza largo. Il fatto che non ho una Audi r8 non vuol dire necessariamente che la mia auto attuale sarebbe un contentino. Quindi, per ritornare al discorso dell'uso che ne facciamo degli animali: in quanto il sistema è più che radicato, è molto conveniente mantenerlo tale, ed inoltre vi sono vantaggi in quanto a commercio e nutrizione mondiale. Non è ideale per questioni morali (e magari altro, come quelle ambientali?), ma è abbastanza conveniente da permettere alle persone di stansiarsi sulla condizione attuale.

Del resto esiste anche la teoria per la quale l'abolizione della schiavitù in occidente sia avvenuta perché diventava sempre meno conveniente rispetto ad altre alternative e sistemi migliori, ma la schiavitù era comunque economicamente positiva fino ad allora.
Cioè, il senso di essere in una buona condizione è per metà dipeso da circostanze comparative. Quindi se altre opzioni all'allevamento di oggi non ci sono o ci sono ma non sono accessibili con facilità, in tal caso la contentezza in una condizione "precedente" può anche essere sincera secondo me.

Angus

La contentezza può essere sincera se non nega la scontentezza che le è complementare, altrimenti è negazionismo.

E questo tema a me sembra una cosa grossa, non un dettaglio marginale, del tipo "ho la macchina graffiata, vabbé".

Il tema di fondo di questo topic, o almeno quello che volevo principalmente dire io, è che le "questioni morali" non sono una cosa astratta come le si intendono comunemente (un "si dovrebbe"), ma corrispondono a bisogni umani importanti (un "vorrei", e non trascurabile).

CamillePreakers

secondo me sbagli completamente nel pensare che gli uomini abbiano tutti la stessa sensibilità.

Angus

Ma tu e gli altri che lo dicono, su che base?

Crepuscolo

Su che base tu dici che tutti hanno la stessa sensibilità?