cuginosmorfio

Basta guardarsi intorno. Tu vedi persone interessante in qualche modo allo sfruttamento della fauna in generale, fintanto non glielo sbatti in faccia (e comunque anche in data circostanza, quanto mai attecchirebbe tale presa di coscienza)?

froschio

Un fattore che viene spesso ignorato è il fatto che lo sfruttamento (anche nel senso neutro della parola) animale è così radicato da essere perfino radicato nell'esistenza degli animali stessi, e a quel punto diventa difficile sradicarlo. Ad esempio, come ha fatto notare Maffo, una pecora che non viene tosata arriva a soffrire e probabilmente a morire per le complicazioni della sua condizione. Sono abbastanza sicuro che normalmente, in natura, una ricrescita del genere non potrebbe esistere, e che il motivo per cui succede è che le pecore sono state selettivamente riprodotte per avere quella caratteristica specifica. Di fatti, animali simili selvatici come il Bighorn non hanno bisogno di essere tosati.

Abbiamo profondamente cambiato la biologia di un animale perché ci è utile. Un animale di allevamento nasce ed è già da allevamento. Ci sono specie di pollo selvatico che volano molto più del pollo da allevamento, perché? perché il pollo di allevamento è stato creato per essere grasso e dalle ali deboli. Per non parlare del cane, la quale esistenza è totalmente basata dallo stare accanto all'uomo e ad essergli utile. è uno sfruttamento così profondo da fare il giro su se stesso e mettere in dubbio perfino il concetto di sfruttamento, nel momento in cui per la pecora, ora, fa comodo essere tosata e per il cane è necessario e benefico essere accanto all'uomo.

Credo che l'opzione più comoda in queste condizioni è sfruttare gli animali in maniera etica e magari non farlo con un'intensità che va al passo col capitalismo odierno. Insomma, è possibile tosare le pecore e farle vivere decentemente. è possibile perfino uccidere gli animali ma farli vivere decentemente prima (sistema morale che agli uomini non applichiamo allo stesso modo).
Altrimenti, si potrebbe essere in supporto di un reintroducimento di questi animali in natura per ridargli la loro indipendenza, che sarebbe un processo possibile ma impraticabile da molti punti di vista.

I vegani hanno ragione sulla sensibilità e sullo sfruttamento animale, punto. Però peccano di superficialità filosofica. Ragionano su un'idea di perfezione e moralità che non esiste nel mondo reale. è facile sentenziare sulla moralità di una cosa specifica quando non si cosnidera l'intero quadro della situazione. Dovrebbero dannare Dio che ha creato le cose così come sono, non l'uomo che, tutto sommato, la moralità l'ha pensata, creata e messa in atto prima di ogni altro animale. Ci deve essere la consapevolezza che però non viviamo in un universo morale ed il nostro può essere solo un tentativo di far sembrare più giusto ciò che è ingiusto.

XL

Ma il disagio che provo nello sfruttare un essere umano (anche in minor misura) in me è molto grande, in altri magari è più piccolo, intendevo questo.
Uno per salvare un animale produce comunque un disagio minore ad altri esseri umani. E' un discorso un po' personale, l'ideale sarebbe togliere il male a tutti, ma siccome non si può togliere, preferirei sacrificare degli animali per non far provare nessun disagio agli esseri umani, ma è una cosa mia, altri magari sono in disaccordo con questa cosa qua e preferiscono far star male gli esseri umani e salvare degli animali riducendone la sofferenza.

Per come la vedo, se tutti la pensassero come me gli animalisti non dovrebbero esistere proprio visto che togliere disagio agli animali, ora come ora, significherebbe procurarne molto di più agli esseri umani. Si è sensibili verso il disagio animale ma non si vede poi che togliendo questo disagio la cosa a boomerang va a colpire tanti esseri umani. Diciamo che in me scatta più disagio verso certe scimmie tipo gli oranghi, anche se in concreto dal vivo non li ho mai visti.

Bisogna scegliere verso quale male si debba essere più sensibili, e ognuno è un po' diverso, ci sono anche dei fattori di simpatia ed empatia verso certe categorie, e non c'è una cosa equa e giusta secondo me, a me sembra una boiata credere che esista questa equità.
Io ad esempio non esito a schiacciare un insetto o una zanzara (se riesco) se questo provoca un minimo disagio ad una persona. Sono più sensibile verso il male umano che verso quello animale. Ma è una posizione mia, altri invece hanno una sensibilità distrubuita diversamente. Ma non è che uno è sensibile e l'altro no, non c'è una regola giusta, non vedo come dovrebbe istituirsi questa regola giusta. Se da un lato aumenta la sensibilità nei confronti dei mali di certi animali dall'altro diminuisce nel momento in cui bisogna prendere una decisione e scegliere a chi arrecare disagio. Chi l'ha distribuita la sensibilità sarà meno sensibile nei confronti dei disagi provati dagli esseri umani, è inevitabile.

Bisogna scegliere e decidere e vedere come la si pensa a riguardo.
Io la penso in un certo modo e sono abbastanza sbilanciato sul lato umano rispetto ad altri, forse per educazione familiare. non saprei.
Ma poi anche all'interno dei mali degli esseri umani c'è maggiore o minore empatia nei confronti di questo o quel male. Infatti per questo a livello politico non si è d'accordo praticamente su quasi niente e su cosa sia prioritario fare e bisogna negoziare con diverse parti sociali.

Magari una persona pro suicidio empatizza verso certi disagi umani, è più sensibile verso il male di vivere della persona suicida che verso il male che arreca la persona suicida alla società e agli altri uccidendosi.

Chi sarebbe più sensibile in mezzo a tutta 'sta gente? A me sembra una questione irrisolvibile in termini oggettivi come vorresti fare tu. Ognuno ha la sua sensibilità e poi magari a livello politico cercherà di spostare quella di altri verso la propria per ottenere certe cose che altrimenti non otterrebbe.

Per quanto riguarda il disagio. Il disagio di fondo c'è sempre in molte situazioni analoghe dove, ripeto, bisogna scegliere il minore dei mali, diciamo che in me è abbastanza debole, sono contrario al maltrattamento inutile questo sì, ma se la cosa servisse a ridurre il disagio delle persone, anche di chi lavora con gli animali, non sarei più tanto contrario.

L'ideale morale di non arrecare danno a nessuno non è soddisfacibile il problema è questo. Questo problema, puoi essere buddista o quel che ti pare, non lo risolvi. Nel momento in cui inizi ad esistere diventi automaticamente colpevole in tal senso. Altro motivo per sostenere l'antinatalismo.

froschio

Ci sono complicazioni del genere anche in natura, sì, ma non in maniera sistematica.

Il cane l'abbiamo selezionato in modo tale che ora non ha più un habitat naturale. Il loro habitat siamo noi e magari in un clima appropriato a differenza della razza, ma non hanno funzioni biologiche molto specifiche come i lupi, leoni e cervi per fare un esempio. Ora è semplice non trovarci un problema perché il lavoro di 300.000 mila di selezionamento sta alle nostre spalle, ma si potrebbe facilmente definire "sfruttamento" lo sradicare un animale dal proprio habitat naturale al punto da non poter più tornare indietro, se non con metodi sofisticati e poco pratici di reitroduzione artificiale, che devono comunque essere autorizzati.
Semplicemente siamo più a nostro agio con certi sfruttamenti e altri no.

Maffo

[quote=Angus;2899929]


Ti rispondo un punto alla volta:

Crescono a dismisura e si sporcano più facilmente, io riferisco tagliarli, probabilmente anche le pecore.


I dibattiti servono per arrivare ad una verità quanto più condivisibile, nessuno avrà mai torto o ragione assoluta, ma chiaramente ogni parte difende la propria opinione, per me hai fatto bene ad aprire il topic


Sono d'accordo, effettivamente c'è un disagio di fondo.
Però dobbiamo sempre considerare che gli animali che usiamo per ottenere carne, latte, uova ecc vivono in allevamenti dove gli vengono garantite condizioni di vita molto migliori rispetto a quelle che avrebbero allo stato brado, in particolare: disponibilità illimitata di cibo, protezione dalle malattie con vaccini ed antibiotici, calore (non rischiano di morire assiderati), protezione dai grandi carnivori.
Potrebbe essere diverso il caso in cui gli animali (la selvaggina) vengono cacciati, in quel caso questo disagio nel mangiarne la carne, per me personalmente è molto più forte, perché all' animale non è stato dato nulla in cambio.

Non vedo i veg come particolarmente fortunati perché se sono diventati veg significa che vivono il disagio associato al mangiare prodotti animali in maniera molto forte, molto più di chi è disposto ad avere una dieta onnivora.

cuginosmorfio

Non ne sono sicuro che i miei nonni quando ammazzavano i conigli provassero molto disagio. Nemmeno piacere, ma semplicemente erano stati educati così dalla cultura dell'epoca. Non ho ovviamente avuto modo di domandarglielo ma sono certo che non si ponessero il problema di applicare "violenza" sugli animali. Così come poco gliene cale ai cacciatori (quella sì bella categoria, che uccide per divertimento).

L'universo della fauna è fottuto perché prima di tutto è fottuto l'Homo sapiens

claire

Anche se il mio post non è stato cagato ci tengo a precisare che io non ho una sensibilità anestetizzata o inconscia, me ne sbatto proprio le palle della lana delle pecore, ho altro a cui pensare.

Tuttavia questo topic potrebbe essere uno spinoff sui levapelucchi.
Avevo anche pensato di fare un sondaggio sui levapelucchi.
Ai levapelucchi ci penso.
Che bella parola levapelucchi, la scriverei all'infinito.

Keith

I fobici hanno la fissa con questa cosa dello sfruttamento degli animali XD!

Angus

Va beh, questi esempi però contano quel che contano, le persone si dicono una marea di cose (con ottime ragioni), ma questo non significa che siano vere. I miei nonni erano stati educati a picchiare i propri figli e non si ponevano grossi problemi nel farlo (lo facevano tutti), ma comunque ne soffrivano, come hanno realizzato e ammesso nella maturità.

cuginosmorfio

Si prodigano tanto affinché le cerbiattine non vengano maltrattate

Hassell

Prova a digitare "in che modo le pecore vivono in natura senza essere tosate?"
È solo un dato di fatto, non ho espresso nessun giudizio (non ancora).

Daytona

Non ho capito l'assunto iniziale che qualsiasi umano debba avere la stessa sensibilitá di base, perchè dovrebbe essere così?

Angus

Ok, mi fa piacere che siamo d'accordo sull'esistenza di un disagio di fondo.
Ci sono anche studi al riguardo, che mostrano che osservando immagini di sfruttamento e maltrattamenti sugli animali si attivano aree cerebrali legate a emozioni negative e spiacevoli, e questo indipendentemente da quello che le persone credono a livello cosciente.

La logica dello scambio secondo me non funziona, perché uno scambio richiede il consenso di entrambe le parti coinvolte, e insomma, direi che non c'è, no?

L'ultimo tuo argomento invece lo trovo sensato, ma è troppo generalizzato, come lo era del resto il mio. E' però un fatto evidente che i vegan siano in media persone privilegiate, socialmente, culturalmente ed economicamente. È veg la figlia laureata dell'avvocato, non quella della lavandaia con la terza media.

Quindi ecco, una certa fortuna io comunque ce la vedo.

Angus

Non voglio puntare il discorso in questa direzione, ma è un fatto statistico. È accertato che gli uomini provano sofferenza nell'osservare ed essere causa della sofferenza altrui, animali inclusi, certo ognuno con un diverso livello di intensità. La "direzione" di fondo però è la stessa.

Angus

"I veg sono privilegiati". Questo è addirittura un luogo comune, no? I nostri nonni hanno fatto la fame e non potevano permettersi il lusso di essere così sensibili.

cuginosmorfio

solo degli insetti non frega niente a nessuno: tipo quando su youtube vedi dei tizi che colano piombo fuso dentro formicai o nidi di vespe o di ragni. Dire che c'è anzi un sottile & macabro piacere nel far ciò.

Angus

Per aggiungere un rif., sul post ho letto questo interessante articolo che parla appunto del "paradosso della carne", ovvero del contrasto tra il viscerale rifiuto della violenza e l'insieme di vantaggi che si ottengono mangiando carne.

https://www.ilpost.it/2023/09/22/paradosso-carne/

Si accenna anche alla profonda interdipendenza tra uomini e animali domestici di cui ha parlato froschio.

Comunque, l'articolo è in linea con i presupposti del mio discorso:

"Per risolvere questo conflitto, secondo Loughnan, Haslam e Bastian, le persone applicano una serie di soluzioni. La prima è smettere di mangiare carne, banalmente, in modo da non provare più sentimenti negativi determinati dall’incoerenza tra l’amore per gli animali e il cibarsene. Un’altra è indebolire attraverso diverse abitudini e pratiche umane consolidate – tra cui l’agricoltura aziendale su larga scala – la relazione tra gli animali e la carne, offuscare quella relazione attraverso i vari processi lungo la catena di produzione, in modo da non mettere sullo stesso piano il manzo ordinato al ristorante e le mucche che pascolano. E un altro modo ancora di risolvere la dissonanza cognitiva, suggerì lo studio, è privare gli animali di uno status morale e negare la loro capacità di soffrire."

Notare che il secondo tipo di soluzioni corrisponde ad alterare strumentalmente la propria percezione della realtà.

Una cosa che mi ha sempre colpito è che, se una parte consistente di persone risolve il conflitto rinunciando al piacere di sfruttare gli animali, praticamente nessuno dichiara di seguire la strada opposta: rinunciare al piacere di non partecipare ad atti di violenza. Una cosa tipo "sì, effettivamente mi dispiace, ma lo faccio comunque perché mi piace anche e nel complesso il bilancio è positivo".

Quello che si fa quasi sempre è appunto negare che dispiaccia (non sono sensibile a questi temi), o che si tratti di violenza, usando vari sutterfugi mentali.

Keith

zoe666

il cane non ha bisogno di essere tosato, viene tosato unicamente perchè al padrone piace con pochi peli, perchè in genere puzza di meno se tosato.
Ai cani non cresce pelo all'infinito, dopo un tot si stoppa.




questa è una delle tante motivazioni che bisogna instillarsi internamente per convincersi che in realtà gli allevamenti fanno addirittura bene agli agli animali ( e qui ci si ricollegherebbe al topic in quanto se si prova inconsciamente un forte disagio, l'unica maniera per contrastarlo è appunto cercare di giustificare una certa condotta per farla apparire normale e anzi, desiderata ).

Anche negli acquari, gli istruttori ripetono constantemente che le orche di norma vivono massimo pochi anni e anzi, negli acquari ne riescono a vivere anche 15 grazie al fatto che hanno cibo, medicine e riparo. Hanno instillato in loro l'idea che quella sia realtà e che fanno anzi nel bene.
Poi ti informi un attimo e scopri che in natura le orche vivono anche fino a 90 anni, e tutti il castello cade.

Varano

ma aldilà della durata di vita, aldilà che sarebbe preferibile vivere la metà allo stato brado che il doppio in gabbia, e questo lo ammetterebbero quasi tutti.
E' meglio vivere 80 anni di carcere dal primo giorno o 40 in libertà?
La critica secondo me è un'altra ed è molto più feroce. Senza allevamenti questi animali non esisterebbero, non sarebbero mai proliferati in questa misura, perciò se da domani vietassimo la carne nel giro di pochi anni ce ne sarebbero molti di meno sul pianeta, perché sarebbe meno redditizio.
quindi per salvare gli animali dagli allevamenti, ne riduci drasticamente il numero.
anziché avere 100 polli in gabbia, ne avrai 3 o 4 liberi. i 96 polli non nati sono delle vite in meno, seppur vite di merda-