Angus

Stasera mi sono messo a fare qualche ricerca su tessuti e filati, in particolare sui tipi di lana.

Leggendo di montoni, lana di agnello, merino, alpaca e cachemire, nonché avendo a mente un certo modo di pensare e sentire, che collega la pregiatezza dei tessuti indossati allo status sociale, è emerso in modo limpido un pensiero che rimugino da un po' di tempo, ai margini della coscienza: a me portare addosso vestiti ottenuti sostanzialmente da una rapina su animali che, piaccia o non piaccia, sono soggetti, non è che mi entusiasmi.

Intendiamoci: mi piace la lana morbida. Non sono di certo il tipo spartano, indifferente all'agio e al piacere, anzi. Però, ecco, resta che in questo caso al piacere si associa un sottile dispiacere che non posso ignorare.

Penso di capire i sentimenti di chi, in stato di profondo bisogno, decide di ridurre la propria sofferenza a scapito di qualcun altro.

In questa discussione non voglio quindi puntare il dito contro nessuno (non essendo tra l'altro, attualmente, vegano e nemmeno vegetariano). Mi piacerebbe invece cercare di capire chi, nell'eterno dibattito su questo tema, ha ragione. Non mi piacciono gli argomenti secondo cui hanno tutti ragione, ognuno dal suo punto di vista e penso invece che esistano fatti oggettivi che è possibile mettere a fuoco.

Nello specifico, credo che lo sfruttamento degli animali non piaccia a nessuno, ma proprio a nessuno, indipendentemente da possibili argomenti di comodo formulati (comprensibilmente) per mettere a tacere questa sofferenza.

Non è questione delle diverse sensibilità. La sensibilità che gli uomini hanno in comune, di fondo, è una e univoca. Può essere ignorata, anestetizzata oppure si può decidere di accettare di farle violenza spinti da altri (again, comprensibili e spesso irresistibili) interessi, ma essa lì resta.

Dunque la linea conclusiva di questo discorso è che chi accetta di beneficiare dello sfruttamento animale, sotto sotto, si sente un po' o tanto mortificato e avvilito, e con solide ragioni. E' un poveretto che soffre per ciò che fa, che è una vera e propria sfiga che gli è capitata. E vale anche per chi sostiene e pensa esplicitamente il contrario.

Spiegatemi perché ho torto, se vi va.

Maffo

Cosa succede ad una pecora che non viene tosata?

https://youtu.be/OWf_S_LhV34?si=LarqLf7DmZoTzerX

claire

Perché ti permetti di sindacare sulle sensibilità altrui stabilendo che hanno tutti di fondo la stessa, e stabilisci chee sopprimono.

XL

Ma il poveretto che soffre per ciò che fa, soffre comunque meno rispetto al rinunciarci a quel che fa, altrimenti perché lo farebbe?
E' un male, ma si vede però che tra i due (partecipare allo sfruttamento o rinunciare a questa partecipazione) è il male minore per lui.

Capita qualcosa di analogo con il vivere e il suicidio in molte situazioni, per suicidarsi in diversi modi bisogna superare dei picchi di sofferenza e quindi anche se si vive male, se questo male non supera questi picchi uno continua a vivere, ma comunque vive male. Da un lato ci sono i metodi per suicidarsi accessibili che producono però forme di sofferenza (se uno ad esempio volesse darsi fuoco prima di morire soffrirebbe un bel po') dall'altro ci sono molte esistenze brutte e piene di disagi, se questa bruttura e disagi non superano certe soglie la persona non si ammazza, ma nemmeno vive bene.

Molti vivono male l'esistenza insomma perché di situazioni simili a quelle che hai descritto, dove si può scegliere solo tra più mali il male minore, ce ne sono miriadi e miriadi.
Insomma di persone che sono incastrate nel male di esistere ce ne sono tante.

In ogni caso modificando certe cose delle persone potrebbero anche scegliere altro e non dover affrontare disagi.
Se inventano fibre sintetiche o di altro tipo che funzionano davvero (non sono le solite sòle) non ci sarà più motivo di sfruttare gli animali e questa cosa farebbe vivere tutti più felicemente, sperando che poi non vada a creare altri danni collaterali ben peggiori altrove.

In molte situazioni delle persone si trovano costrette a dover rinunciare a certe cose perché se non rinunciassero a queste rinuncerebbero a cose più importanti, è chiaro che in situazioni simili l'individuo dall'interno non può fare nulla, è l'esterno che dovrebbe riuscire a produrre un qualche cambiamento significativo, qua per esterno intendo proprio la modifica oggettiva di certi fattori e non la testa della persona perché magari il problema non è nella testa, ma nell'incastro oggettivo che si è andato a creare, è questo che bisogna cercare di disincagliare se possibile.

Che esistano davvero alternative valide ed abbordabili è dubbio, però secondo me queste risolverebbero se non si vuole andare a modificare i valori della persona convincendola che in fondo che l'altro soffra (in questo caso l'animale) non è un problema o viceversa che il proprio sacrificio per alleviare la sofferenza altrui non è un problema.

Diciamo che per me questa cosa degli animali viene dopo molti altri problemi analoghi che vengono a crearsi con i miei simili. Ma è la mia posizione. Non produce molto disagio in me, ma non si tratta di sensibilità, magari un altro si preoccupa degli animali e se ne fotte dei disagi che provoca alla sua cameriera e roba simile.

Hassell

Pecore d'allevamento.
Le pecore che vivono in natura perdono la lana in maniera naturale.

Maffo

Qual'è la tua fonte?


Che mi dici di chi porta il cane a farlo tostare, sfruttamento?

Crepuscolo

Il famoso hot dog.

anahí

Secondo me è di quei fenomeni che chiaramente causano tantissima sofferenza, e tutto il sistema si regge sull'essere desensibilizzati a questo, se ce ne rendessimo conto davvero di ciò che stiamo facendo non lo faremmo mai

Goenka (un maestro buddista) in un discorso diceva che la carne di animali aveva dentro la cattiva energia della sofferenza dell'animale, e per questo faceva male e la persona davvero illuminata se ne asteneva, perché percepiva l'energia negativa. Beh questo è un modo allegorico per dire che non è possibile che non ti influenzi l'elemento di violenza e sofferenza quando mangi la carne, e devi fare proprio uno sforzo per non sentire una certa quantità di orrore. C'è un disagio ineliminabile scaturente dalla consapevolezza ineliminabile che quello da cui trai piacere in quel momento è prodotto di un atto violento contro l'anima di qualcuno

Penso non sia tanto dissimile da quanto difficile sarebbe stare bene in una casa in cui il proprietario precedente era un nazista che torturava e trucidava i bambini nel salotto dove guarderesti Netflix; magari sulla carta è un'ottima casa ma una sensazione a pelle di disagio difficile non provarla, i tentativi di razionalizzazione possono molto poco

anahí

Comunq detto questo a me non convince essere vegana o vegetariana per me stessa, più che altro più presto vera attenzione a queste cose e meno mi viene voglia di mangiare carne. Però appunto se mi viene voglia di mangiarla non me lo imporrei di non farlo, per me la disciplina ha senso in alcuni ambiti ma qui no

Hassell

Cosa c'entra il cane? Ho solo detto che le pecore normalmente perderebbero il pelo in maniera naturale.
Quelle utilizzate per fare la lana sono state selezionate nei secoli dall'uomo per avere il pelo più folto. Di fatto le pecore che faticano a camminare se non tosate sono state create da noi, in natura non esistono.

Maffo

Ma qual'è la tua fonte di informazioni? Sei sicuro che le pecore allo stato brado (se ne esistono ancora) perdono naturalmente il pelo?

In natura è pieno di esempi di animali che hanno una qualche caratteristica che non è ideale alla loro sopravvivenza, per questo ho fatto l'esempio del cane che ha bisogno di essere tosato esattamente come ne ha bisogno una pecora, e nel caso del cane non si può certo dire che sia stato selezionato per produrre lana.

Capito quel che voglio dire?

esteem

Considerando gli abusi continuamente perpetrati nei confronti degli esseri umani in tutto il mondo, dubito che chiunque indistintamente provi una mortificazione, seppur latente, per lo sfruttamento degli animali.

Inoltre sfruttamento non significa sofferenza o comunque una sofferenza che debba provocare senso di colpa. Non mi sento certamente più in colpa mangiando uova di galline allevate in gabbia, rispetto ad acquistare pomodori coltivati da migranti vittime del caporalato.

Anzi orienterei volentieri il mi consumo ai solo alimenti di origine animale, se questo servisse a dare dignità -ad esempio- ai braccianti agricoli.

Hassell

Il cane è l'esempio meno adatto, in quanto quasi tutte le razze esistenti al mondo sono state selezionate dall'uomo, e sono state costretti a condividere lo stile di vita umano per secoli.

Maffo

Il cane è stato selezionato per altre caratteristiche e non per produrre lana, credo sia chiaro a tutti.

Alcuni cervi rimangono impigliati con le corna nei rami degli alberi e muoiono di stenti,

Ad alcuni tipi di facoceri africani crescono le zanne inferiori fino ad andare a bucare il palato.


Perché è tanto difficile credere che anche le pecore allo stato brado potrebbero trarre beneficio dall' essere tosate?
O meglio, come fai a sapere che non è così, che pecore che non hanno mai conosciuto l'allevamento non producono pelo in eccesso?

Hassell

Cerca su internet, lo trovi ovunque.

cuginosmorfio

Per me ci sono premesse sbagliate nel tuo ragionamento:

- hanno tutti ragione, a seconda del proprio punto di vista
- non a tutti frega realmente qualcosa dello sfruttamento animale

Per quel che mi riguarda, non esiste una singola idea/pensiero che possa ricevere unanimità.

W ANNABELLA PAVIA!!

Angus

Cosa succede ai capelli che non si tagliano?
Come ti sentiresti a indossare un maglione di capelli di rumeno merino, allevato apposta per questo, oltre che per il latte, il lavoro e la carne?

A parte questo, è palese che le nostre civiltà si basano sullo sfruttamento animale pesante, in generale.

Come detto, non volevo iniziare un dibattito su chi ha torto e chi ragione, ma capire se è vero che un disagio di fondo questa cosa la crea. Anche se farlo fosse necessario per sopravvivere, il disagio resta (con questo rispondo anche a XL e a niubi dico: io sfrutterei anche i braccianti agricoli adulti se servisse a risparmiare lavoro, per dirne una, ai bambini, ma non significa che non proverei comunque disagio, quindi non capisco il suo discorso).

Tutto questo renderebbe i vegani sostanzialmente delle persone fortunate e privilegiate, che possono risparmiarsi questa violenza senza soffrire particolari conseguenze negative, a differenza degli altri più"sfigati". Tipo i ricchi che possono comprare il made in Italy o il biologico che non sfrutta i braccianti agricoli.

Angus

Ma questa opinione su cosa la fondi?

sagoma

mentre agli aspetti collegati al mangiare carne ci ho pensato, e in qualche caso ho provato anche disagio mentre la stavo consumando (mi succede quasi esclusivamente con la carne di maiale), al discorso dello sfruttamento per la produzione di tessuti non mi è capitato, anche perchè sinceramente non so come avviene, ho sempre dato implicitamente per scontato che non ci sia molta sofferenza per gli animali. Se non sofforno o soffrono poco viene meno la preoccupazione, in quanto non vedo necessariamente come 'ingiusto' lo sfruttamento degli animali, a differenza di quello degli umani (almeno quello più palese, se si entra nel campo psicologico forse un po' tutti sfruttiamo in qualche modo altri). Magari è anche vero che di base abbiamo tutti la stessa sensibilità potenziale, in quanto essere umani, ma allo stesso livello comunque non tutti ci arrivano, non lo toccano o si avvicinano più tanto, come se ci fosse qualche caratteristica personale che trattiene e impedisce di sentire di più, per cui alla fine il disagio che si prova o si può effettivamente provare è diverso, da persona a persona

Maffo

Ma chi o cosa dovrei cercare? Manca il soggetto nella tua frase.

Ma soprattutto perché dovrei essere io a cercare punti a favore delle tue argomentazioni? Non è così che funziona una discussione.