doctor Faust

In conclusione: L'universo e' cosi determinato da apparire perfino casuale, tante sono le variabili che non possiamo umanamente definire.

Ecco dove si nasconde l'illusione del libero arbitrio.

Guardianangel

beh dipende a me sono capitate seconde chance anche terze
ma la minestra riscaldata è buona?
dalla mia esperienza dico di no
e chi sbaglia fa di solito sempre gli stessi errori
la vita è uno scherzo oggi ti va bene e vinci all'enalotto domani ti ammali di una malattia rara
oggi ti fai una figa paura domani una cessa ti tratta come il peggiore degli sfigati
sequere deum
segui le cose e cerca di deviarle ma non di cambiarle... non ne vale la pena

timido85

concordo con la tua idea Kavin.

ricordo quella teoria in cui si evinceva il fatto che gli altri pianeti che circondano la terra possono influire su tutto il sistema, come la luna genera le maree, questa e anche tutti gli altri pianeti si pensa possano condizionare quello che tutti facciamo, e l'oroscopo che analizza le dinamiche umane in questo modo ne è una prova;

e addirittura c'è chi crede che senza pianeti non esisterebbe la vita.

Pensiamo per un istante solo alla terra che gira intorno al sole e su se stessa. il giorno, la notte e le stagioni, il freddo, il caldo. La vita è nata sulla terra "in qualche modo": tutto ciò che oggi è vivo, piante, animali, l'uomo, funziona grazie a questo sistema; blocca la terra per un mese, e trovami una pianta che resiste.
Se solo questo può decidere se farci vivere o meno, perchè tutto il sistema non dovrebbe funzionare secondo delle regole che ancora non conosciamo?

La mia idea è che ogni cosa che si muove, succede nell'universo in qualche maniera per una catena di conseguenze può arrivare a noi.

naturalmente qui sto filosofeggiando

Quindi perchè non dovrebbero esistere delle coincidenze, impossibili da capire... non comprendiamo ancora quello che può fare la nostra testa.


Quello che chiamiamo destino, può non esser altro che ciò che DEVE succedere solo perchè il motore ormai è in moto e non si può più fermare: se tutto è partito, è in movimento, e si muove per causa effetto, allora quello che succederà è deciso...

MA, non lo sappiamo, per ora...chissà se un giorno si scoprirà la verità.


Come raccontavo in un altro topic, aperto da me, la scorsa settimana mi sono capitate una serie di botte di culo, che non avrei mai immaginato che succedessero proprio a me, e pure in una settimana la mia vita si è rivoluzionata, perchè è successo??

MA TANTO NON DURA!

Wilfred

Dire che una prova forse è un po' esagerato
Se l'astrologia prendesse in considerazione tutti gli influssi dei vari corpi celesti credo dovrebbe farsi prestare un computer dalla NASA (e non basterebbe)

filosofo

Almeno a voi è successo! Io continuo a sorbirmi il "lato meschino della vita" da ormai troppo tempo, e non-se-ne-esce.
Da mesi ormai vorrei darmi e dare una buona notizia. Anche piccola.
Ma no, non c'è niente da fare.



Lasciando da parte razionalità, probabilità, ecc. sembra quasi un gioco al massacro.
In un anno e 6 mesi ho preso due batoste inumane, a cui non è seguito un bel nulla di veramente piacevole.

E, boh... sarebbe lunga, lasciamo perdere

timido85

sì, non è una prova, più che altro intendevo a supporto della tesi, come tante altre cose legate all'astrologia.

Immagina un supercomputer in grado di analizzare qualsiasi variabile e dirti il futuro, un po' come quel film, Paycheck, non so se qualcuno l'ha visto oltre me...c'era una bella gnocca ricordo!

Quintuplo

Il fatto che sia indimostrabile, conferma solamente che non lo possiamo dimostrare scientificamente.
Non capisco di quali cause parli.

...... ma se noi esseri umani non siamo capaci di farlo... allora chi lo farà?
Le due frasi: "l'essere umano non è capace di determinare..." oppure "E' impossibile per l'essere umano determinare..." non sono abbastanza simili? (e non ci mettiamo a quisquigliare sulla semantica)
Forse tu intendevi dire che non siamo ANCORA capaci di farlo ma in futuro avremo gli strumenti?
Comunque, anche se fossimo ipoteticamente in grado di farlo, vale il paradosso di non poter ricreare o modellare l'intero universo per fare una prova sperimentale definitiva che provi il determinismo.

Rodney

Meglio non abusare di questo concetto. Siamo d'accordo che una semplice "somma" non è adeguata, ma allora si tratta di capire come farla questa "somma". Considera che il tutto è comunque costituito da quelle parti...



Il principio di indeterminazione non dice che non siamo capaci. Dice che l'incertezza è una proprietà intrinseca della realtà (o almeno quella realtà descritta dalla MQ). Non ha nulla a che vedere con una nostra ignoranza. È proprio una questione di fondo. E non è nemmeno una questione di disturbo.



Elementi di disturbo? In che senso?

Quintuplo

In effetti, il fatto che non possiamo risolvere il problema, mi pare una prova inoppugnabile che la soluzione ovvia possa essere il determinismo...

...no, seriamente... questa non l'ho capita...

doctor Faust

Lo hanno gia fatto i filosofi antichi, usando solamente il metodo analogico, deduttivo, e hanno tratto un mucchio di conclusioni inutili.

Non parliamo poi dei teo-filosofi patristici e scolastici.

Ci sono piu' metodi di indagine e quello scientifico per eccellenza si basa sull'induttivita'.

Una volta colti i particolari puoi trarre delle senzate e statisticamente probabili verita' provvisorie.

L'olismo o l'insiemistica sono disciplina come le altre, che hanno una valenza sopratutto psicologica.

Sono un punto di partenza ipotetico e un punto di arrivo risultante.

In mezzo ci sono le discipline matematiche. Senza di queste c'e' solo fumo e saremmo ancora a scaldarci la minestra sul focolare.

doctor Faust

E' importante?

Si, ben sapendo che non sara possibile detrminare TUTTE le variabili possibili.

E ha importanza?
E' importante che funzioni. Considerare il principio di causa effetto come valido nei fenomeni che prendiamo in considerazione, vuol dire poi poterli conoscere ed e ventualmente gestire.

La gestione delle particelle sub-atomiche e' impossibile senza questo principio, anche se non si sa ben comprendere ogni aspetto ne delle teorie che le descrivono, ne del suo reale funzionamento in ogni situazione.

Ma cio' che non si conosce e' casuale solo perchè non si conosce.

doctor Faust

Ho detto che:

L'universo e' cosi determinato da apparire perfino casuale, tante sono le variabili che non possiamo umanamente definire.

Ogni elemento e azione che si verificano nell'esistente cono cosi implicitamente legati che e' necessario che tutto abbia una causa retrostante, ma che le cause retrostanti sono cosi in-finite che sara' impossibile determinarle sempre e tutte.

Ma del resto utilitaristicamente, che ci importa?

L'importante e riuscire a capire le cause detrninistiche dei fenomeni che ci interessano per migliorare la nostra conoscenza e utilizzazione pratica.

Va meglio?

Rodney

Il fatto che funzioni non rende vera la teoria. Se ci accontentiamo che funzioni, beh allora ok. La scienza non progredisce in questo modo. Bisogna sempre mettere in discussione le proprie certezze.



Non è detto. Non per la MQ, nella sua formulazione standard.

Quintuplo

Va meglio? ...beh, dipende per cosa...

Il fatto che esistano necessariamente infinite cause primordiali, è ovviamente una tua ipotesi, valida quanto qualsiasi altra non dimostrata.

Comunque sia, utilitaristicamente parlando, se si potesse provare che tutto funziona deterministicamente, allora non farei nulla per la crescita della razza umana, ma soddisferei solamente i miei bisogni... per dire, (esempio scemo) se dovessi farti fuori per rubarti 10 euri, lo farei senza rimorsi, tanto non sarebbe colpa mia, ma solamente del destino ineluttabile. Nessuno potrebbe giudicarmi, perchè non sarebbe un delitto, ma il semplice seguire l'evoluzione predeterminata degli eventi

La domanda principale è: "E' tutto predeterminato?"
Per usare approssimazioni simil-deterministiche per studiare casi locali, chiaramente non è importante sapere come funziona il tutto: purchè funzionano, vanno bene... ma questo non è il problema di cui si discuteva.

doctor Faust

se i risultati ci sono, implicitamente corroborano la teoria, fino a prova contraria.

doctor Faust

Mia? Non ho queste ambizioni. L'ipotesi meno elegante è quella che prima del big ban non ci fosse nulla. Se non c'era nulla, dio dove era?

Se tutto non fosse prederminato sarebbe inutile ipotizzare un dio progettista.
Al più sarebbe un dio bricoleur, che prova e riprova, mai contento.

Quindi per un credente farsi questa domanda e' come dire che dio non c'e'. E allora l'apocalisse finale se l'e' inventata qualcun altro. Il che vuol dire che la bibba e' stata scritta da gente che diceva tutto e il suo contrario.

Ma io vado oltre:
La trasformazione del fenomeno vita coniugato in tante forma diverse non e' ne pre-determinata, ne finalizzata, ma contingente.
Ovvero e' possibile ma non necessaria.

Questo vuol dire che siamo capitati anche noi, in questo momento, ma che non siamo stati ne progettati, ne indicati come fine da nessuno, ma siamo una delle tante possibilità implicita al fenomeno.
Ed e' anche abbastanza scontatato che fra poco non ci sara' piu' questo accidente [l'umanità], che tanti guai a provocato alla natura.

E come no?
Il titolo di basa su: caso si o caso no.
C'è anche la terza possibilità. Il caso non c'è, ma le possibilità sono talmente tante, che vien voglia di parlare di caso, per economia.

Quintuplo

Ma cosa centra Dio? Io non ne ho mica parlato nei miei ragionamenti... si parla di fisica e matematica... perchè tiri fuori una cosa che dici che non esiste?
Che poi non capisco perchè se esistesse Dio, allora dovrebbe aver fatto tutto predeterminato (nel senso della fisica): davvero non vedo il nesso.

...sulla terza via... ho spiegato precedentemente le diferenze tra caso nel senso della fisica o nel senso del linguaggio comune. Con quelle definizioni, la terza possibilità è un controsenso in termini.
Tu parli di caso nel senso del linguaggio comune, ma io parlo di caso nel senso della fisica.