Bastet.

Beh, un pò la psicologia c'entra, se no non sarei qua a chattare avec toi, fratello. Però, però, non mi spiego quella forza potentissima che ha dominato la mia vita...E nei momenti più importanti, per giunta Una sovra- volontà, come spiegare? Mi pare che @ Filosofo si fosse trovato in una situazione simile.

Maweeney

Moloch,
Hai ragione, ho sicuramente esagerato. Il consenso non è totalmente unanime.
Il progetto cibernetico comunque è una tematica di molto complessa come saprai. Credo che ciò che tu stia descrivendo è un modello molto meccanistico del intelligenza artificiale, che secondo delle corifee del settore come R.Kaehr e G. Günther è logicamente impossibile, appunto perché in un modello del genere la soggettività (quindi l'autoreferenzialità) non è formalizzabile. Ma son tematiche ipercomplesse ed io non sono un esperto.

Quintuplo

Infatti io non dicevo che la scelta sia casuale. Dicevo proprio che la scelta nel secondo caso è conseguenza dell'applicazione, da parte dell'utente (anima) della sua volontà.
Diciamo la stessa cosa, ma non capisco perchè a te sembri differente.

il primo esempio non rispecchia la realtà umana se non credi nel determinismo, come me. Lo avevo messo giusto in antitesi al secondo esempio, perchè uno esclude l'altro.

Comunque, è probabile che io fraintenda il tuo pensiero...

per te, realtà materiale e spirituale sono separati completamente? O hanno un qualche punto di interfaccia? o la materia non esiste?
Dove lo trovo questo campo motivazionale?

Maweeney

Scusami, Quintuplo ma non era mia intenzione esporre un mio punto di vista. È un campo troppo vasto. Il mio punto di vista è qualcosa di imminente al thread, cioè che non si sta rispondendo alla domanda iniziale (vedi primo post).

Moloch

Difatti la formulazione di una teoria dell'individualità è uno dei punti principali, di quel campo di ricerca..
ma è una questione molto complicata..
e comunque sono già decisamente fuori topic..
mi fermo qui prima che qualche super-moderator si faccia vivo.

Quintuplo

Peccato... sarei stato curioso di sapere il tuo punto di vista.

Io, la mia risposta sul tema del thread, mi pare di averla data.
Dai miei post si capisce che penso che non esista una predeterminazione che fa accadere le cose nella nostra vita.
Anche se a volte siamo tentati di crederlo a causa di straordinarie coincidenze... o che almeno ci SEMBRANO straordinarie.

Prassi

Preferisco la fisica.

Quintuplo

Io preferisco qualsiasi cosa aiuti a capire
(fisica compresa, s'intende)

Martello

Nulla succede a caso. Lo dimostra anche la fisica quantistica ultimamente in mod scientifico.

Noi percepiamo che le cose accadono a caso perchè non riusciamo spesso a cogliere il nesso causa-effetto, in quanto non è percepibile direttamente oppure è il risultato di una concatenazione di cause-effetto come il gioco del domino.

Quintuplo

...lo so che è una gran rottura di scatole e perdita di tempo... ma nei post precedenti ho dimostrato che la fisica quantistica NON può dimostrare nulla a riguardo del determinismo o del non determinismo.

Per dimostrare se tutto è determinato come catena di causa-effetto da uno stati iniziale, devi cercare un altro sistema, spiacente

Rodney

Scusa ma, aldilà di quello che si può o meno dimostrare empiricamente, in che modo la fisica quantistica dimostrerebbe che nulla succede a caso?

Prassi

Se ti riferisci a questo:

Non è necessario copiare l'universo, che ovviamente non si può fare, bastano una manciata di particelle. Sparando elettroni in un buco si vede che escono dall'altra parte disponendosi in bande secondo pesi (probabilità) estremamente precisi, a partire da condizioni di sparo (velocità, traiettoria, posizione di partenza) non manipolate. Questo prova che la traiettoria dell'elettrone non è completamente determinata al momento dell'uscita dal buco.

Prassi

Cosa vuoi dire con questo...? non capisco... ti riferisci al libero arbitrio?

Quintuplo

C'erano post precedenti più esplicativi riguardo la meccanica quantistica...

comunque, come ha detto anche Joseph, una conferma locale, non è assolutamente estensibile a tutto l'universo (tra le varie ragioni, uno è un sistema aperto e l'altro è un sistema chiuso, ma ci sono tante altre ragioni)

Qualcuno potrebbe dire che sia causa di campi gravitazionali variabili o altri campi non misurabili, o vattelapesca... meglio puntare sul sicuro ed utilizzare l'universo globalmente, che per definizione contiene già qualsiasi campo misterioso al suo interno.

Prassi

Casuale non vuol dire equiprobabile... se cerchi un evento improbabile nel macro-cosmo questo è praticamente impossibile, nel macro osserveremo solo determinismo ferreo e ineluttabile. Perchè la probabilità totale che questo non sia è il risultato del prodotto delle basse probabilità di tutte le ziliardi di parti e eventini che compongono l'evento...che fa zero in pratica.

Allocco

Questa è una ipotesi (più che accettabile devo dire).
Io tenderei a credere (non a sapere, o a dare per scontato o per dato di fatto) che anche quegli eventini siano determinati.
Ma insomma, come ho detto prima, secondo me quando si arriva a questa domanda (l'universo è determinista o aleatorio?)
tocca fermarsi: una dimostrazione inconfutabile, a prescindere dalla precisione degli strumenti e tutto...
mi sembra improbabile (non dico impossibile, ma lo penso sotto i baffi) in un senso come nell'altro...

doctor Faust

Hai detto bene. Ma ne santi ne satanisti riescono a deviare niente. Anche loro sono preda dei loro bisogni piu' riposti e inconffessabili, spesso sconosciuti a loro stessi. Quell'ego di cui pari. Lui e' il depositario dei nostri nascosti bisogni e lui determina la scelata delle nostre azioni.

Quell'ego che e' la sintesi fra il nostro patrimonio genetico, ovvero la nostra indole, e le esperienze che ci hano impresso decisioni fondamentali, che non cambieremo piu'.
Al limite, a volte, riusciremo a controllarle e frenarle, o accentuarle.

Il conflitto e fra la nostra parte Bambina, istintiva ed emotiva, e la nostra parte adula e razionale, che cerca motivi e spiegazioni.

Quando Pascal dice:- Ci sono ragioni del cuore che la mente non conosce si riferisce a questo conflitto, e di solito le ragioni istintive ed emotive hanno il sopravvento. Per lo piu' con notevoli danni, perche si agisce di impulso e non con riflessione.

La sciali stare gli orientali. A quelle palle non ci credono piu' nemmeno loro. L'unica cosa in cui credo ora sono dollari ed euro.

Il tuo esempio invece e' motivato da una spinta psicologica, inconsapevole, che dice:- Ho paura di quello che sto immaginando per il futuro,e percio', per evitare queste paure, preferisco che tu te ne vada-.

Ma questo non riesci ad averlo chiaro. E ti domandi :- Ma che cacchio sto facendo?-.

doctor Faust

Il fatto che sia indimostrabile conferma solamente che non e' possibile reperire tutte le cause.

Il principio di indetrminazione non dice che e' impossibile determinare istantaneamente velocita e posizione della particella. Dice solamente che non siamo capaci di farlo.

doctor Faust

Non mi pare. Questo prova che ci sono degli elementi di disturbo che non sono stati individuati.

doctor Faust

Esatto. Per questo ci sono le discipline scientifiche.

Ogni fenomeno deve essere analizzato con una strumentazione adatta: fisica, biologia, etologia, ecc.

Poi si tirano le somme e si fanno le comparazioni. E questa e' filosofia epistemologica.