Maweeney

Ho resistito per un paio di giorni; intervengo giusto per accennare qualche problema fondamentale della discussione, senza entrare in merito.

La domanda era:

Comprendere questa domanda come un problema fisico, vuol dire essere caduto preda ad una pesante deformazone professionale. La fatalità nel esistenza non è in primis di competenza della fisica moderna; molto probabilmente bisognerebbe parlarne in un discorso filosofico mediato nei termini della storia, sociologia, psicologia, pegagogia, ...

Credo tutte le risposte date fin' ad ora in questo thread circolano attorno al problema della causalità o casualità nella natura, che è una tematica subalterna rispetto alla questione del libero arbitrio per esempio, che è a sua volta una questione secondaria rispetto all problema del senso di fatalità nel quotidiano umano. Ripeto: discutere il problema iniziale sul piano fisico, cioè materiale, significa premettere una marea di concetti metafisici e filosofici in generale, per di più in una maniera talmente naive come credo non siano mai state sostenute nella storia del pensiero occidentale.

Domanda finale per i fisici: In che senso il caso sarebbe meno FATALE del determinismo? La casualità totale [applicata alla volontà] equivale il determinismo; si sta quindi discutendo su delle false alternative (al interno di un discorso probabilmente obsoleto, ma sicuramente super-simplicista).

barclay

Secondo la mia esperienza, le cose belle succedono per caso… poi si avvera il Secondo Corollario di Forsyth

Quintuplo

...non è mica tanto scontato... quando qualcuno aveva dimostrato che la Terra era sferica, molti non hanno smesso di dimostrare che la terra era piatta...

E quando si parla di filosofia, basta che non si capisca una piccola parte di una dimostrazione, perchè sembri tutto sbagliato.

Per dimostrare la necessità di un assoluto, Leibniz ci mette una cinquantina di pagine di libro (dico lui, solo perchè lo avevo citato prima, ma lo stesso si può dire di altri)
Non mi pare il caso di scrivere tutto qui... e se scrivessi un sunto, finirei per tagliare quelle piccole parti che renderebbero meno rigoroso il discorso e si perderebbe troppo.
Insomma, non vorrei solo creare confusione.

Quintuplo

Non sono daccordo... per determinismo, si intende che tu non puoi fare nessuna scelta per libero arbitrio, perchè tutto è predeterminato da uno stato iniziale delle tue particelle che poi seguiìono solo le leggi della fisica.

Per avere il libero arbitrio applicabile nella realtà, è necessario che esista la casualità, che come conseguenza ha il fatto che due eventi (esempio stupido: muovere il braccio destro oppure muovere il braccio sinistro) siano entrambi possibili partendo da uno stato iniziale. Casualità, in questo contesto, non significa fare scelte a cavolo.

Con il determinismo, non importa quale braccio tu potresti voler muovere: si muoverà solamente quello permesso dalle leggi fisiche, dato lo stato iniziale.
Se invece è possibile la casualità fisica, allora tu potrai a tuo piacimento muovere uno dei due bracci, secondo il tuo libero arbitrio.

Altra questione è poi quella di che farsene del libero arbitrio... ma questa è un'altra storia... e concordo che sia anche più importante della precedente

Rodney

Io avrei fatto un altro esempio. Si può dimostrare che nell'ambito della geometria euclidea la somma degli angoli interni di un triangolo fa π. Ma se "buttiamo via" il 5° postulato di Euclide allora non è più vero: non è possibile dire che dato un generico triangolo la somma degli angoli interni faccia π. Ma questo non rende le varie geometrie più o meno valide. Sono tutte "vere" a pari modo.



Questo capita ovunque.



Credevo di aver capito il senso di quello che diceva Maweeney.
Ora però temo che ci sia un po' di confusione:

1) Cosa si intende per casualità/determinismo/libero arbitrio?
2) La scelta, la volontà dove (quando) si attua?
3) Casualità e determinismo sono in somma diretta? Esiste una terza via?

Per come l'avevo capita io, se ogni evento è casuale allora anche la tua "scelta" lo sarà e in questo senso mi pareva abbastanza chiaro come la situazione non fosse, nei suoi effetti, molto diversa dal determinismo. Il libero arbitrio dove è finito?

Maweeney

Quintuplo,

Non credo che nel attuale filosofia della mente, come in quella classica tra l'altro, esista una posizione che si fonde sulla casualità nel nesso causale per "far posto" al libero arbitrio – almeno che io sappia. La "sfida" che viene ciclicamente riproposta - come ultimamente dalle neuroscienze - è quella di conservare il libero arbitrio al interno della causalità.
La possibilità totalmente aleatoria di due eventi partendo da uno stato iniziale non è assolutamente una condizione per il libero arbitrio – e in ogni caso, come accennato dal mio primo post, è un problema secondario.
Il libero arbitrio implica l'azione secondo una ragione. La discussione sulla libertà – nel senso stretto - si svolge all interno di tematiche come la motivazione etc.; ed una volontà incondizionatamente libera, cioè casuale, non è ciò che noi intendiamo per una volontà libera.

Comunque mi rendo conto che la mia domandina era un tantino fuori posto, perché sottointende thematiche che appunto non sono state toccate. [Edit per la cronaca: Rileggendo il mio post, avevo specificato "[applicata alla volontà]")

gielle1958

Per chi crede no,non lo è.
La fede è un dono per taluni,una conquista per altri.
Tuttavia la fede,sempre per chi crede, è laPerfezione che dona,da,all'uomo la capacità di capire,comprendere,la Perfezione medesima.
Se consideri la fede come frutto della nostra mente allora tu stai dicendo che Dio non esiste.
Io Credo e,posizione personale, so che non è frutto della mia mente.
Ciao

Quintuplo

Però ci sarebbe da dire che la geometria, è una scienza ideale, che non esiste nella realtà... in natura non

esistono linee rette o triangoli perfetti... perr questo evito la geometria come esempio: è troppo facilmente

attaccabile.



In effetti sarebbe meglio fare ordine, o almeno mettersi daccordo su cosa stiamo parlando e sui termini che usiamo.
Ad esempio è meglio non fare confusione sul significato di "casualità":
-in fisica, significa che due eventi hanno entrambi probabilità di manifestarsi, a partire da uno stato iniziale (non è proprio la definizione migliore, ma serve per i nostri discorsi)
-nel senso comune, significa fare scelte non ragionate (lasciate al caso), oppure un evento che succede senza essere indirizzato dall'uomo.
Sono due cose molto differenti

La scelta umana, come applicazione del libero arbitrio, nella realtà è possibile solo se la realtà contiene la casualità in senso fisico e la non casualità nel senso comune.
(spero che questo risponda anche al post di Maweeney. Perchè se non esistesse la casualità in senso della fisica, nessuno potrebbe applicare scelte libere nel mondo reale. E quindi le altre questioni sulla libertà non avrebbe nemmeno senso domandarsele.)

La terza via (spero di non aumentare la confusione) sono tutti gli esseri senzienti, che praticando il libero arbitrio, come adesso descritto, tentano di mettere un ordine nella casualità

Rodney

Mi sa che non ci capiamo o almeno io non capisco. Io lo porto come esempio proprio perché sono concetti astratti e non vedo come possano essere attaccabili (In che senso? Riguardo a cosa?). Non ha nulla a che vedere con ciò che esiste nella realtà.
Non so, mi sa che mi sfugge qualcosa.



Siamo d'accordo che per poter avere la scelta non possiamo avere il determinismo in senso stretto. Ma la casualità è sufficiente? Se due eventi sono entrambi in qualche modo probabili, dove si pone la scelta? Non so, a me manca qualcosa nel ragionamento.

Quintuplo

Tranquillo, mi sa che siamo in due a farci sfuggire qualcosa
Dopo un po' di post, si finisce per perdere il filo...
Io dicevo solo che, visto che cerco di vedere se le teorie valgono nella pratica, preferisco usare esempi pratici e non astratti, per evitare che subito qualcuno dica "ma il tuo esempio è inutile perchè non è applicabile alla realtà"...



No, la casualità nel senso della fisica non è necessaria ma non sufficiente.
Stabilito quello, bisogna appunto capire se il cervello, al momento di "indirizzare" lo stato attuale verso un evento o l'altro alternativo che ne possono derivare praticamente, agisca sotto controllo di una volontà libera o se agisca in base a "reazioni elettro/chimiche" casuali.
Ossia: c'è solo il cervello fisico, come insieme di neurono e sinapsi, oppure, in qualche modo, esiste una "volontà superiore", propria dell'individuo, che sfrutta il cervello come mezzo per interagire con la realtà sensibile?

...mmmmm... non so se io sia stato chiaro...
Chi crede che "se non lo vedo non esiste", non capirà la seconda opzione in modo chiaro...

Maweeney

Non è assolutamente così. Una catena di eventi puo essere spiegata nel linguaggio del fisico, nei termini di causalità o casualità, la libertà non è un termine fisico. Lo stesso evento invece puo essere spiegato in un altro linguaggio, che si potrebbe chiamare "interiore", che spiega il tutto in termini di motivazione. Sono due linguaggi che descrivono lo stesso evento in due maniere totalmente diverse, la ragione del azione è la causa nel primo caso, ed è il motivo del mio agire nel secondo caso. Quello che tradizionalmente viene chiamato spontaneità, che viene spesso associato con il libero arbitiro non è equivalente al casuale. ( che non è solo assenza di causa, ma è anche assenza di RAGIONE) La questione è molto ma molto vasta e posizioni radicalmente materialiste come le sostieni tu - almeno come schema metafisico di base - sono in netta minoranza, perché superati probabilmente nell' 16esimo secolo, se non prima.

Detto questo, voglio sottolineare tre volte che la fatalità nella vita umana è una questione sociologica, storica, psicologica... In che senso siamo condizionati dalla società, dalla storia, dal subconscio, dall' educazione, dal environment, dalle dinamiche di gruppo ? etc etc. Per esempio. Il resto nel mio primo post.
È un fatto incontrovertibile che la fisica non da il suo contributo a questa domanda se non all interno di modelli marginali. Riporto una cosa che Niet credo ed io stesso abbiamo già scritto: un universo deterministico ed un universo in cui - sempre nei termini della fisica - esiste il libero arbitrio; in prospettiva soggettiva sarebbe esattamente la stessa cosa - la domanda si sposta.

Quintuplo

Sinceramente non capisco molto il tuo post... forse qualche esempio stupido potrebbe aiutare...

Mi pare di capire, ma forse sbaglio, che tu sia un sostenitore della separazione tra un mondo fisico ed un modo ideale o "interiore" e che il mondo fisico sia semplicemente specchio di quello ideale?
Comunque un evento, anche se lo puoi spiegare da due punti di vista diversi, non resta comunque un solo ed unico evento? Se è impossibile da uno dei due punti di vista, deve essere impossibile anche dall'altro punto di vista, o no?

Ripeto, magari puoi fare un esempio che faccia capire meglio come la vedi assolutamente tu.

Comunque io sono assolutamente non materialista ma questo non toglie che ciò che percepiamo materialmente della realtà, segua evidentemente delle regole di cui bisogna tenere per forza conto, in qualsiasi ragionamento, materialistico o idealistico.

Maweeney

Non ho un proprio punto di vista, se non quello di dire che si sta mancando il punto della domanda iniziale.
Faccio comunque un esempio:

Un tizio prende un pezzo di pane e lo mangia. La spiegazione della neuroscienza potrebbe essere, posta ovviamente in maniera molto semplice, non sono assolutamente un esperto: nel luogo x nel cervello, il complesso di neuroni y, (re-?)agisce in una certa maniera, questa è la causa per il movimento del tizio di prendere il pezzo di pane e metterselo in bocca. Nulla si verifica senza una ragione, e la ragione in questo caso, è la causa in una relazione causale.
Un tizio prende un pezzo di pane e lo mangia. Una spiegazione "interiore" potrebbe essere: io ho fame, vedo un pezzo di pane, lo voglio, lo prendo e me lo mangio. In questo caso la ragione del mio agire, è un MOTIVO, voglio mangiare un pezzo di pane, se fossi chiesto potrei dare delle spiegazioni sul perché ho preso il pane e non la mela.
La stessa identica azione può essere descritta in un linguaggio causale o un linguaggio "umano"; e sicome noi siamo in grado di muoverci secondo la ragione, una spiegazione strettamente causale è una riduzione della realità.
La possibilità del caso nella natura, cioè al interno della teoria della fisica, non è necessario per "salvare" il libero arbitrio.

Max Planck per esempio scrive nel suo discorso "Scheinprobleme der Wissenschaft" cioè "Falsi problemi della scienza" - traduco io, scusatemi: "È quindi impossibile inquadrare da un punto di vista unitario i processi fisici ed i processi del anima, e siccome, per giungere ad un risultato chiaro, bisogna mantenere il punto di vista prima assunto, che esclude l'altro, la domanda sull nesso tra i processi corporei ed quelli mentali perde il suo senso."

Quintuplo

Dal tuo esempio del pane, mi pare che la differenza tra linguaggio scientifico e linguaggio umano, sia la differenza, per esempio tra il linguaggio macchina di un PC (ossia una sequenza incomprensibile di 0 e 1) e quello che poi vediamo tradotto in immagini comprensibili a schermo.

Continuando questo esempio, diciamo che il PC è il mondo materiale e il mondo interiore che da le motivazioni, sia l'utente del PC.
Se il PC ha solo un processo in atto, che non può essere bloccato (funzionamento in modo deterministico), l'utente può solo guardare lo schermo. Per quanta volontà libera abbia, non può applicare il suo libero arbitrio sulla realtà. Non ha senso quindi nemmeno porsi la domanda sull'esistenza del libero arbitrio.
Se il PC permette di usare a piacere dei programmi installati (funzionamento casuale nel senso della fisica, ossia in un qualsiasi istante, permette che stia funzionando uno qualsiasi dei programmi), allora può intervenire la volontà dell'utente di applicare il libero arbitrio sulla realtà.

Quella di Planck è una sua conclusione. Ma si può anche non essere daccordo.
Io credo che separare il mondo fisico da un altro mondo dell'anima, serve solo a semplificare i problemi fisici che altrimenti non si saprebbero spiegare. E' una facile scappatoia.
A meno che non mi si spieghi in modo convincente come il mondo dell'anima interagisca con quello fisico da cui è separato. Oppure come possiamo, se facciamo parte di uno dei due, renderci conto che esiste l'altro che è separato e senza interazioni.

Maweeney

Non mi fido molto della tua analogia, ti seguo con una certa riservatezza.
Anche in questo esempio, credo tu fraintenda il mio punto. Il fatto che il pc permette di lanciare uno qualsiasi dei programmi, non significa che la scelta sia casuale, l'utente sceglie il programma secondo un motivo. Nel caso umano la causalità attraversa un "campo motivazionale". [Edit: Il primo esempio della tua analogia non rispecchia la realtà umana, che ci muoviamo secondo delle ragioni, che ognuno può modificare in ogni istante (la "liberta pratica" kantiana), credo sia fuori discussione.]
Cmq credo che la ligne maginot tra le nostre idee sia piu o meno tracciata.

(La storiella di Planck è di largo consenso, non credo ci sia una posizione nel attuale filosofia della mente - per non parlare dei classici - che prescinde da valutazioni del genere. Le tue domande sono ovviamente ugualmente essenziali)

doctor Faust

Come diceva LaPlace nulla succede per caso, ma si chiama caso quello che avviene senza che Noi se ne conosca le cause [che ci sono sempre].

Moloch

Beh, questo non è vero.. Nel campo dell'intelligenza artificiale c'è un'intera branca che va esattamente contro quel ragionamento. In particolare mi riferisco al lavoro di Minsky degli ultimi 40 anni.. in cui teorizza che di poter "creare" un linguaggio interiore, astratto e umano (alla cui base ce la motivazione, il volere) a partire da qualcosa di deterministico come dei transistor e codice macchina.. (per quanto orribile possa suonare)

Inoltre una tale visione ultradeterministica è supportata dalle neuroscienze. (come hai accennato)
eg, nell'esempio che facevi, un punto fondamentale è proprio che non c'è alcuna differenza tra un burst di elettroni tra i neuroni, e l'atto di pensare come un uomo pensa..
In questo senso sono daccordo con te, non c'è alcuna differenza tra il determinismo e il nostro libero arbitrio.

doctor Faust

Esatto: cio' che crediamo essere libero arbitrio in realtà e solamente la razionalizzazione di un bisogno prevalente sugli altri.

Bastet.

Detto in soldoni....il libero arbitrio , in realtà, è ciò che ci spinge verso ciò che gratifica maggiormente il nostro ego''
Ovverosia: solo i santi, e sulla riva opposta, i satanisti; riescono a deviare da questo stato di cose?
Personalmente, mi sono trovata in situazioni in cui, con tutto il mio essere, avrei voluto comportarmi diversamente da come ho fatto. Ma è come se una forza più potente della mia volontà, me lo avesse impedito.
E, ho notato, che queste situazioni si sono ripresentate, in varie fasi della mia esistenza. Quasi dovessi superare qualcosa, imparare una lezione.
Che abbiano ragione gli orientali. con le teorie sulla reincarnazione, sugli effetti che vite passate hanno sull'attuale?
Perchè, altrimenti, per quale ragione, per esempio, ci tieni tanto a una persona, e fai di tutto per farla scappare ( semplice esempio.eh )?

Moloch

Io credo che il libero arbitrio sia ineludibile, nel senso che chiunque, in ogni caso, agisce (ovvio, nel caso in cui possa farlo materialmente) sempre in accordo al proprio volere, in quell'esatto momento. (nb. qui non c'entra il determinismo..o meglio, non direttamente)
Anche situazioni apparentemente paradossali:
sono spiegabili in questi termini.. per esempio, cortocircuitando il tuo attuale volere tramite un'altro, immediato, di maggiore rango...(per quanto casuale o pseudo-irrazionale sia..) oppure deliberatamente non ponderare a fondo, o del tutto..

perche ci tieni ad una persona e la fai allontanare??
boh...
li entriamo nella psicologia..