Rodney

Beh dai non siamo in così grande disaccordo...



I modelli saranno sempre approssimati. Ma quello che volevo anche sottolineare è che le sorgenti di incertezza sono di vario tipo. Ma non possono discriminare se la base è casuale o deterministica. Considera l'esempio stupido di un righello con tacche ogni centimetro. L'incertezza sarà di mezzo centimetro. Ma questo non ci dice nulla su cosa ci sia "sotto".



Chiaramente. Ma in questo caso il modello che hai usato non si applica nemmeno. Non sussistono le condizioni sotto le quali è stata fatta quella previsione. Bisogna appunto considerare qualcosa in più, aggiungere elementi nella nostra descrizione.



Il problema è proprio questo. In MC, l'unico limite è posto dalla conoscenza delle condizioni iniziali di tutte le particelle dell'universo e dalla conoscenza della forze in gioco. Ma supponendo di poter averle si avrebbe la certezza matematica che la realtà evolve in modo determinato. Le equazioni in effetti sono abbastanza generali per poter essere estese a piacere.
Ma non potremo mai avere una tale conoscenza. Ma la si potrebbe vedere anche così: se la teoria è vera, allora certamente l'universo è deterministico. Ora supponendo che questa teoria superi tutte le prove sperimentali, si formerebbe sempre più netta la convinzione che le cose siano effettivamente così. Ma è chiaro che non è una dimostrazione di alcunché. Semplicemente funziona. Ed è più o meno quello che succede nel mondo macroscopico, nel suo ambito di validità.



C'è qualche nota negativa nell'esprimere una delle due?
No comunque vorrei sapere come si fa con la metafisica. Come fai ad ottenere la certezza per poter discriminare il caso dal determinismo?

Bastet.

Tralasciando fisica, metafisica quantistica e non ( che per aver voluto decifrare il credo di @Allocco, ho dovuto prendere una cibalgina fast )....Nella mia vita si sono , spesso ripresentate situazioni analoghe e ripetitive. Alle quali ho reagito sempre alla stessa maniera....E col senno di poi, sbagliando. Ora, se avessi reagito bene, cioè mettendo ordine dove c'era casino: bene al posto del male. pace al posto del rancore ( Winston ti voglio bene)....Forse avrei adempiuto al mio scopo di essre umano. vivere la vita che ho a disposizione, nel migliore dei modi. In questo caso, la predestinazione esiste ed ha un senso, quello di farci progredire verso uno stato migliore, rispetto a quello in cui ci si trova ora.

filosofo

Anche a me è capitato di imbattermi in più occasioni in un determinato tipo di persona... casuale? O dovevo imparare a relazionarmi con quel tipo di persona?
Fatto sta che nell'ultima occasione, quella più lampante, ho fatto proprio il patatrac

Markos

Hai reagito semplicemente in linea con quello che era il tuo carattere di allora...
Non essere troppo severa con te stessa Bastet...

Allocco

Ti capisco ti capisco, pensa com'è per me avercelo sempre tra i piedi, 'sto Allocco!

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Riguardo il resto del tuo post, secondo me si è sempre in tempo per fare ciò che dici..!
Sono sempre nascostamente deluso quando la Bestia si trasforma in principe, perché dovrebbe dico io? Dopo tutta la fatica che aveva fatto per essere amabile..!
Ma soprattutto, cosa c'entra questo con quello che ha scritto lei?
Uhm... no si...
no si
Mi sembrava c'entrasse!

Quintuplo

Secondo me, estendendo le equazioni a piacere, si finisce in un paradosso.
Ossia, idealmente uno potrebbe pensare che sia possibile, ma in pratica, come potremmo fare a verificarlo?
se volessi modellare l'intero universo, avendo le equazioni e tutti gli stati esatti in un istante delle particelle che lo compongono, come farei?
Il modo più corretto ed efficente sarebbe... costruire una copia esatta dell'universo, scala 1:1, governato dalle mie equazioni! ...e poi si dovrebbe verificare se i due mondi paralleli identici evolvessero nello stesso identico modo per provare il determinismo meccanicistico, ma se i due universi evolvessero diversamente, avrei una dimostrazione della casualità (o che le equazioni erano sbagliate oppure solamente approssimazioni, perchè frutto delle probabilità)
Se volessi, invece di fare una copia dell'universo, costruire un computer che facesse girare il mio modello matematico (esatto) dell'universo... non sto qui a dimostrarlo, ma un tale computer avrebbe per forza bisogno di più materia e di più energia di quelle che costituiscono l'universo. Quindi anche questa operazione è impossibile.
In pratica, non solo, come dici giustamente, se potessi sperimentare le equazioni "non è una dimostrazione di alcunché. Semplicemente funziona.", ma bisogna anche ammettere che provare le super equazioni del determinismo è oggettivamente impossibile.
Quindi, il determinismo non è dimostrabile dalla fisica/matematica.



Se ti dovessi rispondere in modo farlocco direi che, mentre con la scienza sono certo di non rispondere al quesito, con la metafisica, ho già il 50% di azzeccare la risposta giusta, qualsiasi sia il mio ragionamento

Scherzi a parte, è chiaro che non ci sono certezze. La metafisica è fatta di principi intuiti...ma, nonostante questo (magari può sembrare un ragionamento ridicolo) ha effettivamente alcune probabilità (fosse anche solo per pura fortuna) di dare una risposta giusta riguardo alle ipotesi indimostrabili, rispetto alla matematica che ha zero probabilità.

(...è un argomento un po' sofistico, magari un po' provocatore... ma spero che apprezzerai il fondo di verità che contiene)

Rodney

Qui credo di essermi un po' perso. Sul fatto che il determinismo (o il caso) non sia dimostrabile sperimentalmente mi sembra che siamo d'accordo. Forse prima mi sono espresso male e ho detto delle cavolate. Qui però mi sembra che tu voglia andare oltre, ma non mi è ben chiaro in che senso.



Potrei apprezzare se ci arrivassi. La metafisica è decisamente fuori dalle mie competenze, se mai esista qualcosa che vi rientri. Non so se c'entra, ma anche la matematica è fatta nei suoi inizi di principi intuiti.




Penso che rientrerò nei ranghi. Per conto mio mi sono esposto anche troppo...

gielle1958

Prescindendo dal piacere che da discettare di concetti alti e nobili si è verificato,qui,ciò che pensavo quando ho iniziato a leggere: molta carne al fuoco ma nessuna conclusione certa. Al massimo solo ipotesi e certezze individuali che,se condivise con altri,diventano collettive.
Non esistono,secondo me, valori assoluti ma relativi. Lo dico da credente.
La cosa più difficile per l'uomo è,e resterà,accettare di non sapere,arrendersi al mistero seguendo la via dell'accettazione di ciò che E' e sempre sarà.
Il concetto di "eterno" sfugge alla ragione e l'uomo e si autocondanna,l'uomo, ad una "eterna" ricerca che altro non porta che tumulto interiore.
Chi sono?Perchè?Eccetera.
Domande a cui ciascuno di noi "DEVE" dare delle risposte.
Con la consapevolezza che tuttavia sono,leggi sopra, risposte relative e non assolute.
Infatti,almeno per me,è già molto,per l'uomo,trovare delle risposte relative a ciascun individuo.
La scienza,la metafisica,usiamola per altro.
La fame nel mondo,le malattie,eccetera.
Non perchè io abbia qualcosa contro la scienza o il suo metodo conoscitivo,quanto perchè(come si direbbe dalle mie parti):"Nun je la fa".

Ishtar

Affidiamo tutto al sentimentalismo, alla spiritualità, al sesto senso

gielle1958

Infatti......la Fede è un esempio. Uno dei tanti,se vuoi. Forse però l'unico valido....

Ishtar

Ma la fede non e' frutto della nostra mente

Quintuplo

Stavo solo estendendo il ragionamento, per dire che se qualcuno vuole usare la scienza fisica/matematica per dimostrare una cosa come il determinismo, va solamente incontro a paradossi ...
Certamente la matematica attuale è nata dai filosofi... e qualcuno diceva che i suoi principi sono innati nell'essere umano...

...mmmm... sì, credo che abbiamo fatto abbastanza disastri da ritirarci fischiettando, come se nulla fosse...


Sì, le intuizioni raramente arrivano dai numeri

Con alcune cose che hai scritto, sono daccordo, ma su questa no.
Che debba esistere un assoluto è dimostrabile e diversi metafisici e filosofi lo hanno fatto (per esempio il mitico Leibniz). In questo caso, l'apporto scientifico non è affatto disprezzabile, sebbene la gran parte del merito è dovuta a genialità e buon senso.

...però se iniziamo una discussione sugli assoluti e relativi, credo che la cosa vada ad essere complicata (e qualcuno tirerebbe fuori Einstein, travisandolo come succede spesso...)... meglio di no...

Ishtar

Sono seimila anni e anche oltre, che l'uomo quando non si spiega una cosa con la ragione, si butta sulla fede... Questo mi da' da pensare

Ishtar

Ahhh, le masse sono ignoranti ......

Adesso mi e' tutto chiaro.

Provvederò a fare altri studi più approfonditi sulla Bibbia, religioni antiche, potrei buttarmi sullo spiritismo che, ancora non ho approcciato.
Forse ho una speranza

Ishtar

Quasi tutti.





Ps: grazie

Rodney

Continuo, sinceramente (sarò tardo), a non capire come ci si possa arrivare in altro modo.



Anche qui, non capisco come...

Quintuplo

Secondo te, non lo sono?

Guardandosi un po' attorno e vedendo quel che succede, si può pensare onestamente che le masse siano intelligenti e piene di buon senso?

Quintuplo

No, davvero, se entriamo in questa discussione va a diventare una cosa lunga e faticosa... non a caso, su questo ci si scannano da secoli...

Rodney

Però, scusa, se una cosa è dimostrata, è dimostrata... Non può perdere di validità. Puoi cambiare gli assunti, ma questo non invalida l'altro ragionamento. Saranno validi a pari modo. O no?

Ishtar

Ma infatti il mio pensiero e' molto distante dal concetto: religione, spiritualità = spiegazione dei perché della vita.