filosofo

Secondo voi succede tutto per "caso"?
Io razionalmente sono portato a dire di sì, però alle volte è davvero difficile pensare che non ci sia una sorta di "destino".

Lo penso per esempio quando la vita ti volta le spalle in maniera costante, quotidiana, a mò di beffa.
Quando le "prese in giro" ti accompagnano ovunque, più "fedeli" di un ipotetico angelo custode.

E lo penso quando vedo certe persone che entrano in contatto fra di loro.
Lo so che ho già rotto le scatole a forza di parlare della mia ex, ma ho identificato ed analizzato attentamente il suo compagno.
E non avete idee delle analogie che li legano.
Nella vita ormai non mi stupisco più di nulla, ma vi giuro che mi son cadute le mandibole.

Una sorta di vittoria reciproca al "Superenalotto dell'amore".
E io con i miei demeriti l'ho "preparata" ad incontrarlo.
Così come ho fatto da Cupido per un'altra coppia che si è sposata, e "Cupido culturale" tra un giovane filosofo e un docente, che ora scrivono a quattro mani.

A me son capitate coincidenze a qualche titolo promettenti, ma che si son presto rovesciate in qualcosa di diverso, causa di sofferenza.

In questi giorni me ne stanno capitando di tutti i colori. Ogni giorno mi sento sempre più "schiacciato e buggerato" dalla realtà che mi circonda... Una sorta di gioco a "sfinisci filosofo" e non so davvero dove vuole condurmi.

La vita è fatta di alti e bassi, così si dice, e così solitamente capita, è capitato anche a me, ma ora davvero non c'è mezzo spiraglio, e non posso permettermi di aspettare troppo.

Porprio l'altroieri capito in una discussione in cui una donna diceva a un'altra: la vita offre sempre una seconda chance. L'avrei presa a capocciate

A voi è capitato di avere esperienze di questo genere, e di avere seconde chance?

Novak

Anche se sono stato da sempre propenso a rifiutare questa ipotesi, mi sono dovuto arrendere all'evidenza dei fatti che un destino esista per forza. Razionalmente nulla supporta questa ipotesi, eppure a volte accadono delle cose che trascendono il limite e la definizione di semplici coincidenze, di fronte alle quali non puoi che arrenderti e riconoscere che non saremo mai totalmente in controllo del nostro futuro e che esistono cause superiori di fronte alla cui volontà dobbiamo arrenderci. So benissimo che a livello razionale ciò non ha alcun senso, eppure chiamatelo destino, Dio o come volete ma qualcosa del genere temo (o forse spero) ci sia.

Per quanto riguarda le seconde chance, non credo di aver avuto la possibilità di ripetere in maniera quasi uguale un'esperienza in cui avevo sbagliato/fallito, però mi sono capitate opportunità di raggiungere obiettivi simili, più generali ma in linea di massima gli stessi, percorrendo nuove strade.

filosofo

Puoi farmi un esempio pratico, se vi ta?

Novak

Ok, magari in privato, ti mando un mp.

Marco Russo

il riconoscimento di schemi nel guazzabuglio del caos è pterogativa della psiche umana. Conosci il bias di conferma?
O più a basso livello, il riconoscere forme tra nuvole o marmi, o il leggere un oroscopo e trovarlo incredibilmente azzeccato.
Tutto succede per caso? dipende da come si definisce il caso: per me la casualità è la non conoscenza o elaborabilità di elementi che possano ricondurre ad una causalità.

Ma io sono un fottuto determinista (nonostante il determinismo sia morto ad illo tempore) quindi il mio parere conta relativamente.

Marco Russo

dimenticavo il quesito sulle seconde chanche: la vita è fatta di opportunità (cfr mio thread "credete nella fortuna?") quindi altro che due chanches, i treni delle occasioni continuano a passare e noi li fissiamo anzichè prenderli al volo... certo come empiricamente confermato da novak la probabilità che una data prova si ripresenti nello stesso modo in cui la si è fallita la prima volta è molto bassa.

filosofo

Eh no cari miei, in un certo senso mi sono disarcionato da solo (per tutelare la psiche e la salute!!!) e ora non c'è più verso di salire a bordo. Tant'è che ora non è un problema di qualità della vita, ma proprio di mera e sostanziale sopravvivenza. E di seconde chance nemmeno l'ombra.
Mi rimane la ricapitolazione del passato, e un presente che mando avanti non so più nemmeno per cosa...

In due anni ho sofferto come un cane, e ... finirà male.
E' come se fossi appeso al tetto di un palazzo. Ma non c'è nessuno pronto a prendermi una mano e a tirarmi su. E ora ne ho proprio bisogno.

Ieri sera ho fatto una lunga passeggiata, son passato anche davanti a locali pieni di giovani (c'era sta benedetta partita), e ho sorriso.
Perché tutto sommato ci spero tanto nella prospettiva di vivere una vera e propria "seconda vita", consapevole degli errori piccoli e grandi del passato, e di ciò che dovrebbe essere fatto.
Però ecco, sebbene da quei ragazzi ero separato da un muretto e una vetrata, erano tremendamente diverse le prospettive. Eravamo "completamente altri" nelle rispettive vicende di vita e soprattutto negli sviluppi futuri.

Nella mia vita non c'è stata molta leggerezza... Ma ecco, non c'è invidia. Semplicemente, ora che mi son reso conto fino in fondo di ciò che mi è mancato, e dei punti sui quali ho fallito... Vorrei avere una seconda chanche per poter recuperare quanto perso. Non voglio "tornare indietro". Voglio vivere qualcosa di nuovo, simile, in cui riprovarci.

Perché un conto è dire "ho sbagliato" e tirare avanti come se nulla fosse. Un altro è vivere 4 mesi ininterrotti 16 ore al giorno con una consapevolezza quotidiana, un dolore che si propaga dall'interno e che viene avallato e rinfocolato continuamente anche dall'esterno.

L'ultima proiezione onirica che posso permettermi è: sto vivendo questa realtà perché avevo bisogno di fermarmi a riflettere, capire bene gli errori, marchiarmeli a fuoco,e quando sarò pronto mi verrà offerta un'altra possibilità, per costruire una vita un pò più serena e appagante.

Ma poi mi rendo conto che son c....e, è un pensiero infantile.
Nella vita non ci sono mammina e papino che ti tirano fuori dai guai, ti perdonano e ti consolano.
Sbagli qualcosa,a prescindere dalle tue intenzioni, e lei ti schiaccia come uno scarafaggio, o almeno, per me è stato così.

Non vedo un futuro per me.
E purtroppo, quando nella vita ho "scommesso" contro me stesso e la mia felicità, ho sempre avuto ragione, sia quando dovevo essere io ad agire, sia quando era la realtà a "farmi subire".

Avrò ragione anche stavolta, temo.
Ma stavolta la posta in gioco è davvero troppo alta.

Però ecco, sento sempre parlare di seconde chance, di sporadiche "botte di culo", di possibilità di "rivincita".

E c...o, molti errori, sia io che voi, non li abbiamo commessi perché idioti, ma per ragioni legate anche ai nostri problemi, e naturalmente questi problemi non siamo andati a cercarceli.

Io vi auguro di tutto il cuore che a voi queste seconde chance siano capitate, continuino a capitare nel presente, e anche nel futuro.

Prassi

Hai almeno una prova? mi è capitato con mia madre e con i miei parenti di prendere in esame ogni genere di 'coincidenza', fatto anomalo, sviluppo inspiegabile delle cose. Non ne ho trovato neanche uno che mi abbia fatto tentennare.

Marco Russo

il problema è che con queste premesse le botte di culo ti passeranno davanti senza che tu manco te ne accorga. La tua diventerà la classica profezia che si autoavvera.
Secondo me tu ti stai autosabotando perché ancora non riesci a perdonare per quel famoso "errore" (che non è tale!) del licenziamento. Non so cosa sia meglio per te, ma se cerco di immedesimarmi nella tua posizione, io sentirei il bisogno di espiare. Mi butterei nell'angoscia più meditabonda che conosco, ascolterei i brani più cupi che posseggo, mi lascerei andare al 100%.
Nell'arco di pochi mesi inizierei a ritenere quella condizione insostenibile. Inizierei a coltivare un germe di rinascita. Lo coccolerei e cercherei di farmi forza per uscirne.
Sicuramente avrei bisogno di altri mesi per riuscirci, e in questi tentativi aumenterei il senso di frustrazione, mestizia e irrequietezza.
Raggiunto il livello limite partirei con qualche attività che mi ridà forza a livello energetico, come la corsa, con canzoni cattive e con la graduale trasformazione di tutta l'angoscia e la tristezza in una rabbia sorda prima. Poi in una voglia di rivincita.
Questo è il percorso che più volte ho compiuto, di caduta e risalita, nell'arco della mia vita, e penso che per un "errore" come il tuo sarei costretto a reiterare il medesimo tedioso processo.

Ma io sono io.

Brano cupo:

Novak

Non ho prove razionali ed integerrimamente oggettive e ne sono pienamente consapevole, ho solo la convinzione di come l'insieme delle coincidenze verificatesi in questione superino di gran lunga quello che il mio cervello, secondo i suoi personalissimi parametri (abbastanza rigidi, ma anche questo è soggettivo e opinabile) può qualificare come casuale.
Ho avuto la botta di culo della vita, nonostante non avessi fatto nulla per meritarla.
Non ho la pretesa di convincere il mondo dell'oggettività di queste mie convinzioni, anche perchè sono cose che tocca vivere sulla propria pelle per crederci, e sicuramente sentirsele raccontare non rende un decimo del trovarcisi dentro.

Allocco

Beh Prassi, prova a far cadere una penna a terra.

Cos'è successo?
Dipende da tanti fattori.
Potresti aver deciso che il mio esempio era troppo stupido per essere messo in pratica.
Oppure hai provato ad attuarlo variandone l'esecuzione, tipo colpendola col piede per non farle toccare il pavimento.
Oppure è caduta proprio a terra.
O mille altre possibilità.

Fatto sta che tutti i fattori che hanno portato all'unica conclusione possibile (quella che c'è effettivamente stata)
erano presenti ben prima che io scrivessi questo post
(caro Marco, un altro determinista qui - ovviamente sono opinioni, non è possibile dimostrare nè negare la presenza di un destino, solo la logica ci è d'aiuto)

filosofo

In un certo senso sto facendo qualcosa del genere. Non cerco di rallegrarmi o cos'altro, perché le distrazioni non risolvono i problemi. Vivo il momento contingente per quello che è e mi tiro dietro anche tutti i problemi passati, perché naturalmente in queste situazioni si pensa a tutta una vita.

Sto nuotando in un mare di melma senza salvagente.
Se le cose andranno bene (ma non ci conto) gli errori del passato, avendo associato così tanto dolore, credo proprio che non li commetterò più.

Se le cose andranno male, a un certo punto raggiungerò un picco di dolore in cui la "fuoruscita" sarà una sorta di liberazione.

Come ti dicevo, altro che tanti mesi... C'è una certa urgenza in tutto questo.

E qui sta il problema: creare le circostanze, costruire il proprio futuro, ecc.
Ho capito di essere molto meno in gamba ed efficace di quanto pensassi.
E se l'avessi capito subito, tante c...te le avrei evitate.

Insomma, spero che mi venga offerta una chance, e naturalmente mi sto attivando.
Però manco ad attivarmi.... Puff

Poi fuori dalla stazione trovi l'ennesimo pirla che non sa distinguere una stazione chiamata Garibaldi da una che si chiama Centrale, e viene lo scoramento. Per dire....

Kavin Casey

Ok, la butto li, vediamo che esce.
Una delle teorie che più mi affascinano (ci credo? non lo so) è la cosidetta teoria dell' "Effetto Farfalla", quella che dice che il battito d'ali di una farfalla in America prova un urgano in Cina.
Perchè? Perchè secondo la suddetta teoria la terra (intesa come tutto ciò che comprende, dal cielo ai microbi) è un vero e proprio essere vivenete (Gaia) formato da altri esseri viventi. E' un po' come se noi fossimo le cellule di un grande organismo.
Cosa significa questo? Che ogni singolo organismo è legato ad ogni altro organismo in quanti cooperanti in un medesimo sistema e che quindi tutto ciò che una "cellula" compie (anche la cosa più piccola) avrà una conseguenza su tutto il sistema o sulle altre cellule. Siamo tutti collegati, insomma.
E se vi fermate a pensare potrete rendervi conto che in parte questo sistema "funziona", ogni singola azione (anche la più picolla) infulenza il complesso o la vita degli altri (se volete qualche esempio casualmente esiste una puntata di Scrubs intitolata "La mia Farfalla" che mostra come le cose possano cambiare col solo battito d'ali di una farfalla, giusto per darvi un idea).
Inoltre da questa teoria si può credere che, essendo la terra un organismo, ogni singola cellula abbia uno scopo, una funziona che giustifica la sua esistenza.

Vorrei farti notare anche una cosa: L'uomo cresce nel dolore. Il dolore che stai provando in questo periodo forse è straziante ma forse aiuterà una sorta di crescita interiore che ti aiuterà a superare le difficoltà in futuro...o forse no. Per conto mio so solo che "Quando raggiungi il fondo hai solo due possibilità: sprofondare nell'autocommiserazione e stringere i denti e cercare di risalre"

Prassi

L'ho fatto, e anche con un certo entusiasmo.
Comunque le leggi che regolano il movimento delle parti del mondo sub-atomico sono probabilistiche. Credo anche che sfuggano alla comprensione, per una misura enorme... quì bisognerebbe chiedere ad un fisico... non un fisico qualsiasi però, neanche uno col cervello tutto ad un pezzo. Uno che ha veramente penetrato la questione, che ha dedicato la sua vita alla meccanica quantistica... tipo Richard Feynman. Sono abbastanza sicuro che la fisica moderna abbia già spazzato via l'idea del determinismo al posto di qualcos'altro.

Rodney

@Kavin mi sembra una descrizione un po' pittorica della Teoria del Caos. Sul crederci o meno, beh, dipende. Se la prendi come teoria matematica (e tale è), c'è poco da fare. Originariamente è nata studiando la stabilità del sistema solare con Poincaré. Poi si è visto che i comportamenti caotici si applicano anche in meteorologia, da cui poi è nata l'immagine dell'effetto farfalla.

Gianni

sono talmente tanti i fattori in ballo che credo di poter dire che tutto succeda per caso.

Marco Russo

Per le mie scarsissime conosxenze di fisica, quello che è rappresentato dalla teoria quantistica è un modello predittivo, che funziona (peraltro fino a certi limiti) e parte dall'assunto di non poter conoscere in senso stretto i parametri di un sistema quantistico, ma solo inferirne una funzione di probabilità. In quanto modello una teoria fisica non può dare risposte filosofiche, ma non c'è nulla che possa escludere a livelli veramente bassi un rapporto di causalità totale, seppur inconoscibile.
Direi che il punto più vicino l'ha raggiunto godel e il suo teorema d'incompletezza, dimostrando in soldoni che un sistema è inconoscibile dal suo interno.
Quindi siamo costretti a convivere col nostro dubbio: estrema causalità o estrema casualità?
Io credo nella prima.

Quintuplo

Dal punto di vista puramente scientifico, io mi affido sempre al principio di indeterminazione di Heisenberg.
Qualsiasi nostra speculazione deterministica, non è completamente verificabile, perchè non ci è mai possibile sapere tutti i fattori di un evento.

Wilfred

Della meccanica quantistica ci sono diverse interpretazioni. Prima di eseguire una misura lo stato di un sistema (microscopico) non è definito. Se troviamo una particella in A, prima della misura questa poteva stare, ad esempio, in A o in B.
Ci sono 3 posizioni possibili:

1) prima della misura la posizione della particella non era determinata. Siamo noi, con l'atto della misura, a farla collassare in A.
2) anche prima della misura la particella era in A. Poiché la teoria quantistica non prevede questo significa che ci sono delle variabili nascoste (ignote) di cui non abbiamo tenuto conto. In sintesi la teoria è deterministica, ma è colpa della nostra ignoranza se non la vediamo così.
3) Non ha senso porsi la domanda dove era la particella prima della misura perché solo attraverso l'atto della misura possiamo determinare la posizione. E' come interrogarsi sul sesso degli angeli. E' la posizione agnostica.

La posizione (2) è stata provata falsa dal Teorema di Bell che esclude la presenza di variabili nascoste se vogliamo salvare il concetto di località (cioè che non ci possono essere interazioni istantanee tra sistemi distanti: l'informazione viaggia massimo alla velocità della luce).

Poi c'è anche l'interpretazione a molti mondi (universi paralleli).

In sintesi l'interpretazione corrente della meccanica quantistica (1) è per la casualità, ma si possono costruire teorie non locali che salverebbero il determinismo (violando però altri concetti "sacri").

Prassi

Se ci fosse causalità meccanica tra gli elementi del mondo più piccolo possibile questa si rifletterebbe alle grandezze superiori. Sulla base della veloce ricerca che ho fatto su physicsforum.org , i guru lì dicono che un sistema quantistico non ha stati determinati, ma solo più probabili e meno probabili, o equiprobabili; e questa è la sua natura (cioè non che noi non li possiamo conoscere per carenze tecnologiche) (mi fido di ZapperZ). Per quanto riguarda il T. di Godel (che non conosco ovviamente...) in base alla tua descrizione non credo che sia applicabile al discorso, per il fatto che il sistema a cui vorresti applicarlo non ha stati da conoscere.
(e vissi anch'io i miei 5 minuti da guru - torno a deprimermi)