Winston_Smith

E hai detto niente!
Su questo forum la disoccupazione è una delle principali lamentele. Chi ti dice che 40 o 50 anni fa sarebbero stati tutti dei "buoni partiti"?
Meno nevrosi con le donne che non avevano praticamente alternative alla cura della casa? Maschilismo rules.

tersite

infatti dicevo proprio questo nei primi anni 60 e fino a tutti gli anni 80 la disoccupazione praticamente non c'era.

non ho capito il punto 2
3) senz'altro era una società maschilista, mai sostenuto il contrario

Winston_Smith

Le difficoltà che ostacolano molti fobici nella ricerca del lavoro non credo sarebbero state inesistenti negli anni '60/'70/'80. Magari dei non fobici che adesso sono disoccupati non lo sarebbero sati prima, ma per l'utenza media di questo forum la gestione dello stress, la paura di essere giudicati male e la necessità di dover interagire coi colleghi sarebbero stati problematici allora come oggi.
E senza lavoro come facevano a presentarsi come "buoni partiti"?

E allora perché "senza nevrosi" e "migliore"? Una donna costretta a fare la casalinga secondo te di nevrosi non ne può sviluppare?

XL

Ma come si fa a capire se questi sono effetti dello scarso valore attribuito a queste persone o cause?
Se mi considerano una mezza sega e mi maltrattano è possibile che io poi tenderò ad isolarmi socialmente e non voler tornare in quell'ambiente.
O questa dinamica in questo verso risulta incomprensibile ed è impossibile che accada una cosa del genere?

E' come prendere una persona, vedere che è incazzata e piazza bombe e concludere che è emarginata perché è incazzata e piazza bombe, e se invece ha iniziato ad incazzarsi e piazzar bombe proprio perché precedentemente è stata emarginata per altri motivi pur frequentando diversi ambienti sociali? All'inizio era così incazzata?

Quanti di questi non sono stati a scuola? Penso che la maggior parte il diploma ce l'abbia.
Come hanno fatto ad emarginarsi se è praticamente quasi obbligatorio (la famiglia fa pressioni di questo tipo) stare per mezza giornata in un ambiente sociale per una quindicina di anni?

tersite

questo non è una colpa della società di una volta mi pare, anzi le difficoltà dei fobici in una società che predilige il bell'aspetto, la comunicazione, il divertimento mi paiono aumentate

Winston_Smith

Ripeto che io non vedo come un fobico che ha determinate difficoltà in ambito lavorativo potesse essere più facilitato nel trovare lavoro qualche decennio fa rispetto a oggi.
E bell'aspetto*, comunicazione e divertimento non erano schifati neanche in passato, anzi.

* tra parentesi, mica fobico = brutto, quindi non vedo che c'entri questo fattore

tersite

erano meno importanti ti assicuro, ma parlo sopratutto di anni '60, 70 e 80
poi tutto è cambiato

Winston_Smith

Mah, io credo che siano cambiate le forme, ma poco la sostanza.
Ci si divertiva e si comunicava in altri modi, ma la socialità è sempre stata importante.

Atlas

trasferitevi in un paese con la sharia e siete bellapposto

Keith

sei tu che stai dando della "prostituta" al 30% delle donne di adesso e al 70% di quelle di 40 anni fa.
se una donna stava a casa "mantenuta" come dici tu, è perché si usava così, e con gli stipendi di allora si poteva fare. e non è che tali donne non contribuissero alla famiglia eh, anzi! e se qualche uomo poteva fare tranquillamente carriera era anche buona parte merito della donna che lo sgravava di tutti gli impegni familiari. mantenute è assolutamente inadeguato, almeno pensando a mia madre e alla mie zie.. che poi magari ci fosse qualche mantenuta anche allora non lo nego, ma erano una minoranza.. come poi lo sono anche adesso.

Winston_Smith

"Mantenuta" (anche i figli lo sono) e "prostituta" per me NON sono insulti, di sicuro non lo sono in questo contesto.

Percentuali sparate random?
Comunque il fatto che in passato la mancanza d'indipendenza economica femminile costringesse a legami di comodo non è una mia invenzione.

Di fatto non era economicamente autosufficiente (meglio così?), ed era una convenzione di una società maschilista.
E il problema è che a te piacerebbe un ritorno a quell'epoca.

E chi lo ha mai negato?

Non posso che ribadire che quello più diffuso era uno stato di minoranza e di servaggio, perché quasi sempre non lasciava scelta e bisognava sperare nella benevolenza del coniuge che non approfittasse del fatto che "i soldi a casa li porto io" (cit.)
Invece che fare la morale a me sulla terminologia, mi preoccuperei del fatto che tu rimpiangi una situazione in cui la donna non aveva scelta, e se avesse voluto lavorare e rendersi autosufficiente economicamente avrebbe incontrato difficoltà enormi se non insormontabili.

Keith

- prostituta per te non è un'insulto? ok. intervistiamo un campione random di donne e vediamo per quante è un'insulto e per quanto non lo è.

- dove ho scritto che mi piacerebbe un ritorno a quell'epoca?

- dici che le donne non avevano scelta? non è stato così in tutti i casi.
C'erano anche donne che lavoravano (perché allora non è che non lavorasse nessuna) e di comune accordo con il marito hanno scelto di non lavorare e di farsi bastare un'unico stipendio, che anche nel caso del lavoratore medio era abbondante, per dedicarsi alla famiglia. Io almeno nella mia famiglia ho visto questo. Se poi nella tua realtà hai visto delle costrizioni.. beh questo io non posso saperlo, probabile che sia così, non lo so.

Winston_Smith

Quando ci sono transazioni sesso-denaro io uso questo termine. Le cose vanno chiamate col loro nome. E' una constatazione di fatto, non un insulto.

Ufffaaaa, vediamo di non cominciare la discussione daccapo...

WS: E vogliamo parlare del modo in cui in non pochi casi veniva realizzata la parte a sinistra del grafico (matrimoni combinati, "buon partito", impossibilità di indipendenza economica per la donna, ecc. ecc.)? Se ti sembrano cose da rimpiangere...

Syd: si, mi sembrano cose da rimpiangere per chi ha solo l'alternativa della solitudine perenne, o relazioni molto sporadiche a livello di eclissi solare (la maggior parte dei fobici)

Vuoi negare che un tempo le donne indipendenti economicamente fossero ben più rare di adesso? Non c'erano grossi problemi in tema di autodeterminazione femminile?

Keith

ah..eh ok, quindi tua nonna, tua madre, tua zia.. chiunque non generava reddito e andava a letto col proprio marito era una prostituta.. se per te è così, io ne prendo atto.
non è che una volta fosse meglio, ma neanche adesso va bene com'è la società.. poi se per te è meglio quella di adesso con disoccupazione e sottocupazione alle stelle, disgregazione sociale, natalità zero, depressione che diventerà la prima patologia in assoluto.. se per te va bene.. si sicuramente le donne avevano meno diritti, e questo non andava bene, ma vogliamo chiedergli se sono più felici oggi? non ho detto indipendenti o rispettate, ho detto FELICI, attenzione a questo termine, è la chiave di ogni discorso.
passo e chiudo.

Winston_Smith

Quando ci sono transazioni sesso-denaro io uso questo termine, hai citato questa frase ma non è la stessa cosa di quello che hai scritto tu.
Significa andare con una persona in cambio del denaro o del reddito (senza i quali quella persona non sarebbe stata scelta, così come una prostituta non viene con te se non la paghi).
Non mi pare di aver detto che tutte le coppie in passato si reggevano su questo presupposto. Ho detto invece che IMO in passato c'era qualche possibilità in più di instaurare relazioni su questa base per chi non era in grado di farlo o aveva pesanti problemi a farlo su altre basi (tipo il "tipico" fobico): questo a causa del maggior numero di donne che non erano indipendenti economicamente e quindi a causa della maggiore probabilità di trovarne qualcuna che fosse disposta a questo scambio (mica tutte).
Ed è per questo che credo ogni tanto questo discorso ricicci fuori qui: mi pare di capire che per qualcuno valga la considerazione "Sono fobico/insicuro e nessuna mi caga: magari fossi vissuto negli anni '50, dove con un modesto stipendiuccio una che mi pigliava solo per quello e nonostante le mie problematiche l'avrei probabilmente trovata!". Con buona pace del fatto che in pratica ci si sarebbe approfittati dello stato di necessità più o meno cogente di un'altra persona e che si sarebbe realizzata una transazione economica del tutto simile come natura a quella cliente-prostituta (non necessariamente un male in sé, basta ammetterlo).

Non mi pare di aver mai detto che queste cose mi vadano bene (by the way, la depressione magari esisteva anche prima, solo che non era diagnosticata come tale).
Invece a domanda esplicita riportata sopra citando matrimoni combinati e dipendenza economica femminile, tu hai risposto che si trattava di cose da rimpiangere.

Non sono in grado di rispondere (tu sì?).
Nel dubbio, meglio avere la possibilità di essere indipendenti che non averla (Catalano cit.).

Fallen

Lascia perdere, troppo difficile da capire.

Svalvolato

Si ma quanti sono quelli che non l'hanno mai avuta? Si parla di numeri davvero bassi, il grosso è composto da single di ritorno. Di sicuro non aver mai avuto una storia è iper-deprimente, ma numericamente non influisce molto sulle statistiche, perché sono pochi quelli in questa situazione.

Mushroom

In questo forum credo che siamo parecchi. Non so se includere me stesso nella categoria, perchè ho avuto una esperienza, ma talmente breve da potersi praticamente ridurre ad una mera avventura sessuale.

Svalvolato

E questo forum quanto è indicativo della situazione "la fuori"? E poi qua dentro mi pare che le donne abbiano tutte avuto relazioni, e anche diversi uomini. Ripeto, di eterni single ce ne sono pochi, rappresentano davvero percentuali irrisorie.

SoloUnaDonna

io sono donna e sono single da sempre e so di non essere l'unica in sto forum.. ._.