Teal

Animiamo un po’ il dibattito su un tema delicato. Naturalmente ci vuole cautela e la consapevolezza che risposte definitive sono difficili da dare, ed inoltre talvolta si procede per semplificazioni.
Pongo alcune domande:
- é giusto istituire nelle scuole, come al liceo Brera di Milano, dei bagni no-gender per gli studenti che non si riconoscono in nessun genere? E magari anche degli spogliatoi? É una forma di rispetto o un rischio di ghettizzazione che si puó prestare ad intenzioni ambigue? La questione dovrebbe entrare nel dibattito pubblico?
- fino a che punto é legittimo mettere paletti a giovani, anche adolescenti, che si sentono di un genere diverso a quello di nascita? É giusto iniziare presto i trattamenti ormonali per evitare l’ulteriore sviluppo di caratteri sessuali secondari che li metterebbero a disagio, oppure é eccessivo il rischio di andare ad agire irreversibilmente su un’identità ancora in formazione e magari facilmente influenzabile?
- la forte crescita di vissuti di questo tipo cosa starebbe ad indicare? Che c’é meno repressione per tendenze che fanno parte della natura umana? Una “moda”, detto grossolanamente? C’é una differenza biologica tra uomini e donne, ma c’é anche chi non nasce chiaramente in nessuna di queste categorie. Quanto conta la costruzione e l’imposizione sociale nel l’identità di genere?

zoe666

dico solo che da piccola volevo essere maschio, ero convinta di essere un maschio.
Mi facevo chiamare con un nome maschile e pretendevo che i miei lo facessero.
Fase durata un annetto e poi sparita.
Capita a molte persone gay, semplicemente per imitazione si cerca di essere simili a coloro per cui provano infatuazione le persone che interessano a noi e che si pensa di non poter avere.
Fossi stata bambina all'epoca nostra magari avrei avuto la sfiga di farmi convincere a "mettere in pausa lo sviluppo" e prendere tanti bei bloccanti per la crescita.
Ringrazio odino ogni giorno di essere cresciuta negli anni '80 per questo motivo.

il canale "il mondo nuovo 2.0" lo trovo molto utile per capire questo fenomeno, figlio principalmente del contagio sociale.

edit. faccio una precisazione, visto che negli ultimi anni si fa una grande confusione in merito. Una cosa è non percepirsi del proprio sesso biologico, una cosa è non percepirsi del proprio genere. Il genere è visto come una sorta di macchiettistica visione di come è un uomo e una donna, quindi se ti piace avere i capelli corti e sei biologicamente una donna, allora magari sei in realtà un maschio.
Se non ti piacciono le gonne, allora, sei un maschio e magari ti "hanno assegnato un genere sbagliato alla nascita".
Ecco, chiunque è libero di essere quello che vuole, ma sarebbe da pensar seriamente prima di indottrinare ragazzini di 12 anni nelle scuole che è bello essere dell'altro sesso e che dovrebbero provare.

Hor

Le mie idee.
Le espongo qui, non credo dibatterò ulteriormente nel thread, perché sono temi che vivo come molto sensibili, e non credo di reggere emotivamente un dibattito che sarà inevitabilmente acceso.

- Più che creare spazî "terzi" per le persone trans, io sarei a favore, col tempo, di eliminare anche gli ultimi spazî in cui invece esiste ancora la segregazione per sessi (ad es. i bagni). La Storia ha visto una progressiva estensione degli spazî condivisi tra uomini e donne, quindi penso si debba procedere in questa direzione. Gli spazî attualmente segregati per sessi li vedo come un relitto di un'epoca passata in cui la segregazione era più pervasiva (com'è a tutt'oggi in determinati paesi islamici, dove gli spazî condivisi tra uomini e donne sono quasi inesistenti). Mi rendo comunque conto che si tratterebbe di un cambiamento duro a mandar giù per gran parte della popolazione, immagino quindi richiederà un tempo lungo, se mai ci si arriverà. Forse, nel frattempo, la creazione di spazî "terzi" per le persone trans può essere un compromesso.

- Sono a favore dell'autodeterminazione fisica anche per i minori trans. Mi rendo conto che anche in questo caso è un tema che suscita reazioni molto forti, e che richiederà parecchio tempo perché vengano superati i pregiudizî più radicati. Comunque da quel che ho capito informandomi, dare la possibilità a chi non si percepisce nel proprio sesso biologico di venir considerato come persona del sesso percepito è la miglior cosa per garantire il benessere di quella persona. Detto in altri termini: non vedo perché una persona debba passare un'adolescenza orribile, fatta di repressione e stigma, solo perché la sua età non ha raggiunto un numero arbitrario stabilito da altri.

- Penso che se ne parli di più perché c'è meno repressione e soprattutto sta via via venendo meno il forte binarismo di genere che ha caratterizzato la cultura europea dall'avvento del cristianesimo in poi. Questo venir meno del binarismo per me è solo una cosa positiva. Anche se fosse una "moda" (uso il termine tra virgolette, perché richiederebbe mille precisazioni), non vedo il problema. Una persona ha comunque il diritto di gestirsi come meglio crede, non sono gli altri a dover sindacare sugli eventuali motivi per cui lo fa.

Hor

Aggiungo un'altra cosa sull'argomento, a scanso di equivoci: sono estremamente contrario a tutte le tattiche aggressive usate da molti attivisti per i diritti delle persone trans. Con tattiche aggressive intendo tutti i tentativi di impedire di parlare (magari anche con leggi ad hoc) a chi è contro i diritti delle persone trans. In altri termini: per me la Rowling ha tutto il diritto di dire quel che vuole sull'argomento (ovviamente i suoi oppositori hanno anche il diritto di criticarla e dire che sbaglia, finché non le impediscono di parlare).

Teach83

Sono ignorante in materia, l'idea dei bagni è interessante, ma le donne sarebbero le prime a non volerlo... l'hai mai visto un cesso maschile spisciazzato Hor ? 🤣
A meno che non costringi un uomo a pisciare seduto... la vedo dura.

Riguardo all'assunzione di ormoni ai minori la cosa è alquanto delicata, per non parlare dei cambi di sesso. Perchè poi se cambi idea poi non si torna indietro.
Poi le ossa dei transgender raggiunta una certa età sono dei colabrodo peggio di una novantenne con l'osteoporosi. Non so se sia una buona idea bombarli di ormoni da adolescnti.

Ma qui bisognerebbe chiedere il parere ad un medico (e io non lo sono). Della scienza più o meno mi fido, dei politici no.

Angus

C'è un principio della logica, l'ex falso sequitur quodlibet, che trovo applicabile a molte questioni umane. Il principio si può esprimere come "da un enunciato contraddittorio può conseguire qualsiasi altro enunciato". L'attribuzione di un'identità astratta (inclusi la femmina e il maschio archetipici) a persone è di fatto un enunciato contraddittorio.

Insomma, se una persona non riconosce correttamente ciò che essa è (e non è) e non lo valorizza, può arrivare ad attribuirsi qualsiasi tipo di caratteristica, inclinazione o natura, compatibilmente con il grado di confusione. Da "sono Napoleone" a "sono scorpione" a "sono di un genere diverso da quello mio biologico".

Il che non vuol dire legittimare le varie pratiche normative o correttive, ma solo che comunque una frittata è stata fatta e si tratta di capire come gestirla senza né crocifiggerla né "naturalizzarla".

Sul piano politico, le prime questioni che citi (bagni, spogliatoi) mi sembrano irrilevanti, ma sono pur sempre un vecchio boomer. Per quanto riguarda i trattamenti invasivi su minori, io e Mr. LaPalisse pensiamo che sia il caso di andarci coi piedi di piombo, posto che l'assenza totale di rischi in un senso e nell'altro è impossibile.

Add-on: una cosa che accomuna certi attivisti e i loro censori è una pesantezza clamorosa, un odio per il gioco e la libertà di esprimersi e sperimentare. Giocare a fare l'uomo/la donna/x/il maschio/la femmina/y/il lupo/Napoleone è divertente, perché no? E se mi tingo la pelle e i capelli di verde, questo fa di me un marziano? Imo, questa repressione spiega tanti tentativi di giustificare e giustificarsi.

Angus

In generale, più passa il tempo più questi dibattiti mi sembrano vuoti e irrilevanti, un modo per menare il can per l'aria e distrarsi. L'equivalente del sesso degli angeli (no pun intended), una versione alternativa delle chiacchiere al bar.

Scott

io mi identifico come milionario,accettate cambiali?

Scott

Il mainstream passa anche dal modo (e dalla moda) di vestire.
avete visto i Maneskin in guepiere e reggicalze?
Guardate i modelli depilati, col body e il foulard....
Il maschio viene sempre più attaccato, femminilizzato, decostruito ridicolizzato.
Quale autorevolezza potrà mai avere un uomo conciato in quel modo?
C'era una volta il maschio.
C'era una volta, ma ora rischia di non esserci più.
Mentre le percentuali delle generazioni fino al 1980 non cambiano, quelle successive crescono esponenzialmente e superano ampiamente il tasso fisiologico, segno che i più giovani subiscono l'impatto della propaganda Gender in modo devastante, raggiungendo percentuali intorno al 20% contro l'1.7% dei nati prima del 1946.
Ormai un giovanissimo su 5 in America si dichiara LGBT, prova evidente che la martellante campagna Gender ha sortito il risultato voluto.
I più giovani rischiano così di perdere la loro stessa identità.
Tutto sarà famiglia, e dunque nulla più sarà famiglia.
Ma, ovviamente, il Gender non esiste.

Hassell

Io ormai sono quel che sono, ma se fossi adolescente oggi, mi sento di dire che potrei fare parte di questo meraviglioso mondo gender fluid, dato che ho sempre mal sopportato le imposizioni della cultura maschilista.
Sogno una società nuova dove un uomo può piangere!

XL

Comunque secondo me il sesso biologico e il genere non sono cose nettamente separate. Se una donna avesse le spalle larghe come uno scaricatore di porto, seno piattissimo e il corpo a forma di triangolo rovesciato, probabilmente non attrarrebbe persone dell'altro sesso eterosessuali in base al fatto che i suoi caratteri secondari farebbero rilevare ai maschi eterosessuali un altro maschio.
Magari questa donna si sente comunque attratta dagli uomini ma non riesce ad attrarli a causa dei caratteri sessuali secondari relativi al dimorfismo sessuale che sono tutti più orientati verso il maschile.
Non credo che queste cose abbiano a che fare solo con una macchiettistica visione se poi la maggior parte dei maschi eterosessuali da una donna simile non si sentirebbero attratti.
Questa sarebbe femmina perché i genitali sono da femmina ma di che genere è? Tu diresti che è comunque di genere femminile? O è di genere maschile? Basterebbe che cambiasse vestito o taglio di capelli per ricadere in automatico in uno dei due generi?
A me pare che le due cose sono accavallate e non si separano mai nettamente, alcuni danno l'idea che il genere è come un vestito che si indossa, ma a me pare abbia a che fare anche con l'apparato scheletrico, il tono della voce, la distribuzione del grasso corporeo, e così via, non è una cosa macchiettistica e superficiale come andarsi a tagliare i capelli o indossare un certo vestito.
Una prima divisione generale si può fare in base ai genitali e gli organi riproduttivi, ma poi cosa rende maschi o maschili e femmine e femminili non sono soltanto vestiti e trucco, anche qua si va nel biologico, li si riconosce come tali non perché qualcuno un giorno si è inventato cos'è il maschile e cos'è il femminile.
Che i leoni maschi hanno generalmente la criniera e le femmine no rappresenta una caratteristica che è comunque diversa dai genitali. Se viene fuori un leone maschio senza criniera e muscolatura magari è maschio per sesso ma non verrà riconosciuto come maschio da altri esemplari.
Questa cosa io non la percepisco come macchiettistica.
Quando si cerca di definire il maschile e il femminile, un qualche senso non inventato a tavolino questa roba per me ce l'ha.

Comunque è già la natura a monte ad essere un po' bizzarra, produce una marea di eccezioni costringendoci sempre poi a non poter classificare niente bene.

Magari possono esserci casi in cui una persona ha i genitali esterni come quelli di una donna e internamente non ha gli organi riproduttivi femminili ma dei testicoli con gli spermatozoi (me lo sto immaginando, non so se esistono davvero casi simili).

Sarebbe femmina magari esternamente a tutti gli effetti, ma poi dentro è maschio.

zoe666

ecco, anche no, a parte che dovrebbero sparire tutti gli orinatoi e gli uomini dovrebbero imparare a fare pipi decentemente ( mi è capitato in locali pubblici di provare ad andare in bagni unisex, c'era un tale schifo e una tale puzza che ho preferito tenermela, era impossibile anche provare a far pipì semiseduta ), ma poi adesso per essere considerati "di genere femminile" basta dichiararsi tale ( per legge, ad esempio in spagna se non erro ), sai quanti bei maschietti approfitterebbero della cosa per entrare tranquillamente in bagni femminili e spogliatoi?


come stanno spuntando come funghi coloro assegnati al sesso sbagliato alla nascita, allo stesso modo stanno cominciando a parlare tanti che si sono pentiti

Kitsune

C'è questo dato allarmante di un altissima percentuale di suicidi tra le persone transgender. Persone che si sentono sbagliate e sono considerate sbagliate. Psicologi, psichiatri, istituzioni varie non riescono a trovare una terapia o una soluzione efficace per alleviare la condizione di sofferenza di queste persone, siccome la maggior parte della sofferenza è provocata dal non sentirsi accettati dalla società invece che lavorare ancora sull'accettazione dei pazienti(con scarsi risultati) si è pensato di cambiare la società. E fin qua va bene. Il fatto è che per tante persone si sta forzando un cambiamento che alle volte è proprio innaturale (vedasi lo sport) paradossalmente sta emergendo un incremento di transfobia rispetto a prima, si sono viste anche delle divisioni nei movimenti LGBTQ.
Come mai? La risposta è che prevale una comunicazione che non sta funzionando, quello che passa alla ribalta sono i comportamenti eccentrici, le perversioni, le provocazioni, l'imposizione(invece di accoglienza) di un'agenda ancora tutt'altro che condivisa e a volte incondivisibile invece che far passare un messaggio di sofferenza, empatia.

esteem

Io non ho mai desiderato cambiare sesso ma ho sempre desiderato fare sesso. Non per questo penso di meritare un bagno ad hoc.

zoe666

Edwin

Non metterei assieme transgenderismo e non binary, per il semplice fatto che il transgenderismo ha basi scientifiche abbastanza solide (anche di struttura neuronale, parlo degli studi dei cervelli di persone transgender) mentre il non binarismo ne ha meno. Sostengo comunque entrambe le scelte, nel senso che non mi frega molto quale sia l'oscuro disegno dietro: se una cosa ti fa star bene e non lede a me (e non vedo come usare un pronome diverso, ad esempio, mi leda) appoggio totalmente la scelta.

Comunque in generale sono per l'autodeterminazione.
Come poi ciò venga riscontrata nella pratica nel piano politico è discutibilissimo (dai bagni agli atleti in competizioni di diverso genere), ma il principio alla base lo sostengo.

Norlit

Niente è più forte di me, appena leggo la parola "non-binario" mi viene da ridere, non riesco proprio a prenderli sul serio

Kitsune

Ma è ovvio che sviluppi problemi mentali.
Nasci e cresci in un corpo che non senti tuo, i famigliari, gli amici e i parenti ti dicono che sei sbagliato e cercano di importi come dovresti essere.
Se ti attraggono le persone dello stesso sesso ti dicono che è contro natura, per quasi tutte le religioni è peccato mortale, in certi paesi ti appendono per il collo o ti defenestrano. Per tanti paesi è illegale e incostituzionale. Sei perseguitato dentro e fuori. Passi la vita a nasconderti e a mentire perché temi il pregiudizio o di rimanere isolato o ghettizzato. Se fai crossdressing magari prendi anche le botte dai genitori da scuola espulso o bullizzato. Il lavoro non lo trovi. Come fai a essere più sano di chi questi problemi non li ha?
Quando fai la transizione è comunque tardi, la tua vita ti ha già lasciato profonde cicatrici il tuo cervello si è plasmato in un certo modo e non puoi cancellare i ricordi. D'altro canto è anche assurdo pretendere che i bambini facciano la transizione, è più logico per gli ermafroditi. I bambini non sono attendibili, coi casi di vittime di pedofilia ci sono delle procedure particolari da seguire che è compito di esperti pedagogisti perché i bambini sono creta, estremamente suggestionabili e possono inventare l'inverosimile, avere fasi. Per certi paesi si può prendere la patente di guida a 18 anni, bere alcolici a 21, sposarsi a 18 e acconsentire ad un rapporto sessuale a 14, per un tatuaggio servono 14 anni e il permesso dei genitori e poi diamo la libertà ad un bambino piccolo di poter cambiare sesso? c'è una forte incongruenza normativa.
Bisogna vivere e lasciar vivere, rispetto reciproco ma questo non c'è perché l'uomo ha sempre schiacciato le minoranze, con la rimozione del dogma c'è la speranza di migliorare la qualità di queste persone ed è questo che vogliono, meno gli si da addosso fin dalla nascita meno han probabilità di sviluppare problemi psicologici ed è condivisibile ma lo stanno facendo male, stanno "imponendo" consensi che è contraddittorio. Ripeto io prenderei più una strada di accoglienza del portare le persone a se non entrare nella vita della gente che non vuole sentirne, stai forzando qualcosa che rischia di ritorcersi contro.

Norlit

Se penso all'insegnante inglese licenziata per aver detto "buongiorno ragazze" perché "non tutte si identificavano come femmine" gne gne mi passa totalmente la voglia di esprimersi, per quanto riguarda i trans penso invece che ci dovrebbe essere un'età minima per effettuare il percorso di transizione

cuginosmorfio

Come ogni questione umana, sarà imperfetta, avrà le sue vittime ed i suoi vincitori, bisognerà arriverà a degli estremi per far sì che la "società" riesca a trovare una parvenza di bilanciamento con sé stessa.
Penso, giusto banalmente, che intanto bisognerebbe iniziare ad avere meno tabù/paure sull'essere (e verso chi è) bisessuale/gay/lesbica; molti adolescenti dovrebbero avere la possibilità di poter esperire fisiologicamente le proprie pulsioni senza stigma sociale.
Essere bisex o altro a 15 anni non significa nulla. Le persone sovente cambiano col passare degli anni ma purtroppo la stupidità mentale spesso no.

io personalmente sono contrario alla transizione negli adolescenti. Bisogna esperire, vivere appieno una pulsione per poi rendersi conto se è veramente ciò che vogliamo. Più questo passaggio viene troncato/bloccato e più c'è il pericolo di ricorrere alle misure drastiche (alcune volte fallaci, altre volte giuste per sé stessi).
Secondo me, che non sono di certo un pedagogo.