E. Scrooge

E sono contento di ciò. Ma se le posizioni fossero state invertite? Se i medici avessero sostenuto le posizioni di Salvini e viceversa, a quel punto ci saremmo trovati tutti nella cacca. I medici avrebbero potuto dire: "io sono esperto e tu no, quindi si fa così e basta".

E. Scrooge

Non avrebbe scampo, ma per la semplice ragione che esistono (credo, non ho studiato fisica) dati empirici a sostegno della veridicità di quel principio: il fatto che sia un teologo non c'entra.

cancellato2824

sono andata a cercarmi un articolo decente per capire di che si parlasse, cioe' volevo sapere l'intervento di Salvini. Qui mette i link, ascoltato e si' retorica senza dubbio (quella la fan tutti) ma alla fine che dice, "sanita' da Nord a Sud, non voglio veder mamme macinarsi km", io son stata in psichiatria al san Raffaele e in effetti venivan li' da tutta Italia, "le famiglie dei malati son abbandonate a se stesse" (quello lo dice anche mia mamma, riferendosi a me , certo non che mi piacerebbe esser rinchiusa e buttata la chiave ma non mi pare Salvini l'abbia detto).
Sempre in tale articolo dice "e' possibile che Salvini stesse parlando della cosiddetta “legge Basaglia” [...] in questo caso però non starebbe in piedi l’accusa di «aver cancellato le strutture che curavano i malati psichiatrici [...] È possibile invece che Salvini si riferisse alle leggi che hanno portato nel 2017 alla chiusura dei sei ospedali psichiatrici giudiziari ancora operativi in Italia (OPG) io non so a che si riferisse, magari ha fatto confusione o voluta ambiguita', comunque questo potrebbe spiegare perche' parla di aumento di crimini ad opera di malati mentali nell'ultimo anno...che poi questo aumento c'e' o non c'e? quello va verificato se si vuol contestare, se nell'ultimo anno c'e' stato un significativo aumento di crimini ad opera di pazienti con problemi psichiatrici, non c'entra quante strutture ci sono (e comunque che non bastino, non funzionino, lascino a se stessi l'ha verificato anche gente qui) , la percentuale di crimini che vengono usualmente commessi da persone con disturbi psichiatrici rispetto a quelli commessi da persone senza disturbi o in altre nazioni o se atti autolesionisti piuttosto che criminali, come ti sentiresti se a esser riguardato fosse tuo figlio ecc.

(critico comunque anch'io questo parlare generico, che in effetti puo' gettare fango sulla categoria di persone con disturbi psichiatrici, avra' avuto motivi piu' o meno nobili per farlo, suppongo anzitutto per consensi, fra cui penso anche delle famiglie interessate)

muttley

Allora non è un problema di leggi, è un problema di sicurezza.
Però ribadisco il mio punto di vista: decine di miliardi sottratti al fisco ogni anno dall'evasione fiscale (mai abbastanza condannata) rendono difficile, se non impossibile, il funzionamento di sevizi ed infrastrutture. La mancata apertura di centri psichiatrici in sostituzione ai manicomi è dovuta a queste carenze, non ad una legge.

barclay

«Ti tolgo la scorta» non è una minaccia alla libertà d'opinione?!
Più che altro Basaglia aveva un'idea del ruolo dello psichiatra che i suoi colleghi hanno adottato soltanto a parole: lui non ha mai detto che il paziente che rifiuta la terapia dev'essere abbandonato a se stesso, come fanno ora i suoi colleghi.

barclay

Temo che spingano ben oltre, cioè allo sterminio o sterilizzazione dei malati di mente, d'hitleriana memoria.

lauretum

Da malato di mente dico : magari

Basta sia indolore

E. Scrooge

La vedo più che altro come una provocazione; però dovete capire che io, come penso anche molti altri, non aderisco al 100% a ciò che il segretario del partito che ho votato dice, dice di voler fare, o fa.

Ci sono una marea di cose che contesterei alla Lega: flat tax, posizione in materia di droghe leggere, retorica del vangelo e del crocifisso in piazza, posizioni di alcuni membri del partito riguardo al tema dei diritti civili ecc...

cancellato2824

Alla fine i politici si avvalgono di tecnici ,per me e' piu' questione di indirizzi portati avanti e desiderati dai propri votanti e di prendersi la responsabilità, prendere la decisione finale, servono anzitutto generiche capacita' personali e buone intenzioni e onesta'. Anche perche' deve affrontare questioni di ogni tipo e nessuno ha competenza su tutto dall'economia, alla giustizia alla salute.
Se no mettiamo nero su bianco quali requisiti curricolari (di studio o comunque esperienza sul campo) occorrano per candidarsi alle varie posizioni.
Poi sarebbe dire che tutti quelli che han votato e appoggiano Salvini son ignoranti (e aggiungerei - sempre nell'opinione di cotali- deficienti) e che neanche hanno il buon gusto di affidarsi ad uno che non lo sia, un'affermazione discutibile.
Per me tutti i partiti son populisti nell'accezione qui sostenuta, nel senso che cercano di far presa sulla gente (cambia giusto il target principale a cui si rivolgono ma c'e' comunque il tentativo di ingraziarsi tutti), del resto si sa che viene curato anche molto il look e il modo di parlare ecc., e' una lotta come di marketing per suscitar consensi. Questo e' un problema, si', ma universale e difficilmente risolvibile. Quando pero' qualcuno apertamente la mette in c.lo alla maggior parte della gente allora deve necessariamente giustificare dicendo che che si' lui fa misure impopolari ma perché c'e' un bene maggiore della collettivita' e nel lungo termine ecc (che magari c'e' o magari no , fa solo gli interessi di alcuni) , che lui a differenza di atri non e' un populista.

Winston_Smith

No, ha detto di essere perplesso rispetto ai pareri di chi pretende di conoscere un argomento meglio di chi vi è dentro o vi lavora quotidianamente e non mi pare un'eresia. Se non mi sono perso qualcosa, non ha parlato di zittire nessuno.
Per la cronaca, poi, di fronte a un'obiezione sensata sarebbe il caso non di cedere ma quantomeno di rispondere con altrettanto senso: cosa che nello stile Salvini non è contemplata, in quanto le risposte sono del genere "ONG criminali", #chiudiamoiporti e slogheggi (cit.) vari.

Winston_Smith

Ho capito bene? Un ministro degli Interni che "provoca" uno scrittore sotto minaccia della criminalità organizzata? Il ministro degli Interni deve fare il suo mestiere, che comprende tra l'altro la difesa dei cittadini dal crimine, non certo l'utilizzo di metodi mafiosi (se non sei d'accordo con me può essere il caso che qualcuno vada a rivedere l'assegnazione della tua scorta, vedi come ti devi regolare...), sia pure per "provocazione" (?) Questa e diverse altre uscite del soggetto in questione lo rendono a mio avviso totalmente unfit (cit.) a ricoprire posti di responsabilità che non merita affatto (che poi, a parte prendersela con migranti e rom come capri espiatori, finora cosa ha fatto di concreto e di utile alla collettività da quando è al governo?). Io uno così non lo voto neanche se mi sparano.

muttley

Infatti non si discute soltanto dei politici quando si fa riferimento alla marea montante del populismo, si parla più in generale di una temperie culturale, un network allargato che va da giornalisti di quart'ordine come Mario Giordano e Gianluigi Paragone, e financo a finti filosofi come Fuffaro.
Viviamo uno zeitgeist diametralmente opposto a quello post-68, quando andava di moda fare i rivoluzionari inalberando la triade Mao-Marx-Marcuse, fino quasi a legittimare ideologicamente cose come la lotta armata e simili. Oggi si arriva a legittimare un atteggiamento complessivamente difensivo e sovranista, dove tutto quello che proviene dall'estero è male e ogni analisi sofisticata del reale viene bollata come "radical chic".

muttley

https://www.nextquotidiano.it/marco-...diego-bianchi/

cancellato2824

ma sai io credo che ciascuno debba scegliere le proprie fonti e a chi dar credito, e' quella che si chiama democrazia e liberta' di pensiero, e liberta' di parola che lo possano dire
se non si e' d'accordo si argomenta, non si censura, pensare che sia necessario la censura, bloccare alla fonte perché la gente che ci va dietro e che e' tanta e' chiaramente in errore nonché irrecuperabile alla verita' mi pare eccessivamente presuntuoso

muttley

Non mi sembra che qualcuno voglia censurare. E' bene ricordare però che un certo modo di fare informazione fallace, è assai contagioso. Salvini e molti altri si sono sovente serviti delle fake news in questi anni, per sollevare polveroni emotivi e spostare voti a favore. Ti pare corretto agire in questo modo?

cancellato2824

a me sembra che tutti vadano alla ricerca , pubblichino notizie che portino acqua al loro mulino… inventare hmm, di solito non si tratta di inventare ma presentare in una certa luce , che sia fatto in buona o mala fede...e omettendo altro… insomma in modo tendenzioso ma di nuovo e' una questione universale, insomma non e' vero o falso, bianco o nero ma grigio… la gente deve poi scegliere a quale tonalita' di grigio dare piu' fiducia..(se anche ci fosse bianco solo buono solo vero difficile riconoscerlo e poi difficile comunque possa avere la verita' ultima su argomenti complessi e magari vari)

invece le notizie false palesemente e sbugiardate sonspesso fatte ad hoc per screditare la corrente che teoricamente l'avrebbe messa in giro o avuto interesse a farlo, cioe' bisognerebbe bene andare a indagare chi la ha messa in giro davvero

guardavo ora il video di Salvini postato da Scrooge e devo dire che a me pare piu' populista far presa sulla reazione emotiva riguardo i poveri bambini in mare e cattivoni quelli che non vogliono aiutare

Edwin

Penso che il populismo nasca dove è conveniente possa nascere.
Nelle nostre democrazie è fisiologica (perchè vincente) una trattativa al ribasso per far presa sulla maggior parte delle persone.

Non auspico cambiamenti particolari della nostra costituzione, dico solo che è il linguaggio del potere (da questo punto di vista, nessun partito si salva sebbene è evidenti che alcuni partiti utilizzino una retorica più bassa di altri) ed è destinato ad ingigantirsi più le persone diventano "partecipi" della cosa pubblica ad esempio grazie ad internet (nota: per me internet è fantastico e non porrei limiti alla libertà di esperessione su queste piattaforme, oltre ovviamente a casi che sarebbero reati in ogni caso).

Purtroppo non ho idea di come si contrasti, sono abbastanza avvilito dalla piega che sta prendendo la comunicazione pubblica e la gestione del consenso.

Gio.solo

quindi la soluzione antipopulista al problema sarebbe? perchè carte alla mano i paesi del mediterraneo sono lasciati soli e chiudere i porti è l'unica soluzione fattibile al momento

pretendere che le strade siano sicure e che si controllino gli ingressi sarebbe solo di destra?

quindi per gli antipopulisti l'ideale su sicurezza e immigrazione sarebbe l'anarchia totale?

l'evasione non danneggia direttamente le persone, la criminalità e l'anarchia si, ecco perchè.

E. Scrooge

A me invece pare un'eresia.

La veridicità di un'opinione non dipende né dall'autorità, né dalla posizione occupata da chi la pronuncia. Quindi non è affatto illegittimo pretendere di saperne di più rispetto a chi risulta "addetto ai lavori", perché non è detto che il "non addetto" dica cazzate a prescindere, come non è detto che l'addetto ai lavori dica cose esatte a prescindere. Ma poi chi ti ha detto che un addetto ai lavori ne sa sempre di più rispetto ad un autodidatta? Questo è semplicemente un pregiudizio tuo, e tale rimane. BISOGNA VALUTARE IL MERITO DI OGNI ASSERZIONE, senza prestare attenzione alla collocazione di chi la pronuncia; non vorrai mica cadere nella trappola della fallacia argomentativa "ad hominem"? Questa tendenza di tacciare a prescindere coloro che non possono esibire 28 lauree è semplicemente ridicola, oltre che antidemocratica, e per di più risulta contraria alle regole dell'argomentazione.

Non importa che la legge di Lavoisier sia sostenuta da un bracciante lucano, da una casalinga di Treviso piuttosto che da un pastore abruzzese; prendi in mano i reagenti, pesali, fai quattro calcoli e verifica che la legge sia empiricamente fondata; ma, indovina un po', l'autorità di coloro che l'hanno sostenuta non c'entra assolutamente niente con la veridicità della legge stessa. La verità si fonda sui fatti e sui dati empirici, non sull'autorità degli scienziati, perché quella non conta niente.

XL

Comunque se una persona non ne sapesse nulla di un certo argomento, credo che sia corretto dar credito prima ad un addetto ai lavori e poi alla casalinga di Treviso.
Se tu avessi problemi col 730 daresti più credito su come compilarlo alla casalinga di Treviso o ad un commercialista con uno studio avviato?

Secondo me l'autorità viene usata quando una persona preparata in certe materie si mette a pontificare su tutto, negli altri casi si sfrutta semplicemente una probabile competenza.

Come faccio a verificare una dimostrazione matematica là dove le persone che ci capiscono qualcosa hanno studiato anni per capirla? Non posso farlo io direttamente, se viene poi la casalinga di Treviso e dice che è scorretta, dovrei dare a questa lo stesso credito di chi ha vinto la medaglia Fields e dice che è corretta?

Per quanto riguarda la politica penso che non consista nell'applicazione di regole comuni (così come capita quando si deve verificare se una dimostrazione è corretta), c'è proprio a monte un insieme di valori, preferenze e priorità condivise dal rappresentante, partito ed elettori, non si tratta soltanto di applicare norme comuni o svolgere un lavoro in modo corretto, la parte importante consiste proprio nell'esprimere dove andare, per questo trovo un po' assurdo pensare che i rappresentanti debbano essere solo tecnici o esperti.