muttley

Che strano, e io che pensavo fosse un forum dedicato alla proprio alla fobia sociale e alla timidezza

Myway

Pure io, ma pare che non si possa parlare di certi argomenti, sai son noiosi sempre a parlare di ste robe..che palle....invece di fare discorsi allegri, festosi......mah...valla a capire la gente...XD

muttley

Io vedo tanti discorsi legati ad argomenti che potrebbero essere allegri e festosi, ma trattati in maniera tutt'altro che allegra e festosa. Mi viene in mente un certo topic di stregatta, iniziato in maniera scherzosa, ma buttato subito in caciara perché offendeva l'utenza...

Ansiaboy

quale topic?

Myway

NOn mi ricordo del 3d di cui parli, ci son diversi 3d di cazzeggio, dove si finisce a fare gli scemi mi pare....poi è ovvio che su diversi argomenti molti han poca voglia di scherzare o magari han paura della presa per il culo, della frecciatina pesante nascosta dietro la faccina che ride...e mi pare la cosa valga anche per le utentesse quando vedono buttare in burletta i proprio problemi o le porprie situazioni....

tersite

ah! riuscire a sorridere dei propri problemi , sarebbe già un passo avanti

Winston_Smith

E possibilmente non di quelli degli altri...

tersite

sì parlavo sopratutto di me stesso , io lo faccio (a volte) , poco sul forum perchè qui cerco di capire di indagare e possibilmente di risolvere e anche di sfogarmi , a volte sono noioso ma sono un vecchio zittellone abbiate pazienza

XL

Forse la cosa si potrebbe chiudere circolarmente e potresti aver ragione...
Sono gli atteggiamenti generali di uomini e donne diffusi attualmente che portano le persone a comportarsi così...
Mediamente adesso l'uomo può essere più intraprendente ed esser considerato affidabile perché le donne che sono più resistenti al corteggiamento adesso sono la maggioranza...
Se si è maschi bisogna essere proprio insistenti per ottener qualcosa, mentre per una donna potrebbe valere il contrario...

Basta un invito a casa di una donna e un uomo subito si barcamena (o si barcamena mediamente più di una donna).
Se c'è un invito a casa di un uomo una donna scappa via.


Certo è che non si sa come si potrebbe spezzare questa circolarità, se si diffondono altri atteggiamenti forse si può spezzare, il vero problema poi è come diffonderli.
A causa della diffusione di certi atteggiamenti tra i generi viene a crearsi un'asimmetria relativamente agli effetti e un'asimmetria poi relativa a certi giudizi.

Se una donna adesso esce e va in un locale (senza usare un abbigliamento provocante) magari ottiene delle avances: solo il fatto che esca e vada in giro produce questo effetto qua.
Se un uomo fa lo stesso e va nello stesso locale e si comporta in modo simile alla donna non ne ottiene nessuna di avance se non fa qualcosa in più, offre da bere e così via...

Solo che si spiega la cosa in modo circolare così, ad una donna conviene comportarsi in certi modi per non essere giudicata male o facile perché ci sono degli atteggiamenti diffusi nei generi attualmente che spingono tutti a giudicare così. Questa cosa qua poi la spingerebbe a tenere a sua volta lo stesso atteggiamento diffuso tra le femmine (e diviene un +1) perché più conveniente (dato che la maggior parte delle femmine e dei maschi si comportano così le conviene non essere intraprendente per non essere ritenuta troppo facile e aperta... Nel caso di sopra, ad esempio, l'intraprendenza femminile consisteva nel portare il proprio corpo in un locale pubblico) e così si mantengono sempre gli stessi equilibri e gli stessi atteggiamenti, le donne continuano ad esser "resistenti", gli uomini continuano a dover essere insistenti per ottener qualcosa.

Sono gli atteggiamenti maschili diffusi a definire quanto intraprendente è una femmina e viceversa, questi atteggiamenti qua spingono poi le persone che devono scegliere una forma di condotta a giudicare più conveniente mantenere la condotta diffusa (là dove possono scegliere) e questo tipo di condotte vengono replicate come virus.

Una donna risulta facile se si comporta in certi modi perché la maggior parte degli uomini si comporta in certi altri modi quando questa si comporta in questi modi qua. (più semplice di così non so esprimerla questa cosa, non dite che risulta cervellotica).
Per spezzare il cerchio è necessario che gli uomini (solo che non basta che sia qualcuno devono essere in molti a farlo) devono diventare più resistenti in massa a certe forme di corteggiamento o semplicemente inibire l'atteggiamento propositivo. Questo spingerebbe poi le donne ad essere più propositive e contemporaneamente non verrebbero giudicate nemmeno male o facili quando lo fanno (perché gli uomini disposti poi a "saltarle addosso" quando fanno certe cose diverrebbero molti di meno). Non verrebbero giudicate male né dalle donne, né dagli uomini, perché cadrebbero i motivi per cui verrebbero ritenute tali. Se si arriva al punto in cui...

Se una donna adesso esce e va in un locale ottiene un certo numero di avances senza far nulla.
Se un uomo fa lo stesso e va nello stesso locale e si comporta in modo simile alla donna, ottiene lo stesso numero di avances.

non si potrà giudicare più di tanto male il fatto che una donna esca e vada in giro per locali da sola per esempio (anche quando impegnata in una relazione) rispetto ad un uomo, o magari verrebbero giudicate le condotte male o bene allo stesso modo indipendentemente dal genere.

Non so bene se convenga in generale agli uomini cooperare in tal senso... Può essere che conviene e si ottengono dei vantaggi. Certo è che io già mi trovo tra quelli che risultano poco propositivi (e non riesco ad esser diverso più di tanto), bisogna vedere se conviene anche alla maggior parte di quelli che lo sono già propositivi cambiare atteggiamento.

Se si coopera in massa può essere che conviene alla maggioranza degli uomini, però non so. A me converrebbe... Ma agli altri?
Per quanto riguarda le donne ho un dubbio maggiore, penso che a queste non convenga molto che la situazione si rovesci come diceva Takkuri. Dovrebbero essere "forzate" un po' a cambiare atteggiamento grazie ad un diverso atteggiamento dei maschi in generale all'interno del corteggiamento nei loro confronti.
Una donna sarebbe costretta a far qualcosa per trovare un partner nel momento in cui viene a mancare questo atteggiamento propositivo maschile tanto diffuso, dovrà poi per forza di cose fare anche lei qualcosa e dei passi nel corteggiamento e divenire così più attiva se non vuol restare da sola (una volta che l'atteggiamento maschile generale è mutato però, perché se no perché mai dovrebbe farlo questo? ).

In pratica non sono comunque le donne a dover far qualcosa, qua forse dovrebbero far qualcosa i maschi e non quelli non propositivi, che già si stanno comportando così. Forse ai maschi che si trovano in mezzo nelle gerarchie conviene cambiare atteggiamento ed inibire un atteggiamento eccessivamente propositivo in cui si mettono a disposizione facilmente risorse quando corteggiano. Però così sicuro che convenga a queste persone qua non lo sono.

tersite

durante la 'rivoluzione' cambogiana dei Khmer Rossi si distrussero tutti gli occhiali, perché erano un simbolo borghese , si volevano gli uomini 'tutti eguali' anche forzando quella che era la loro natura , credo che sul forum qualcuno vorrebbe fare lo stesso con i sessi

tersite

mi riferisco a quelli che dicono , che i comportamenti maschili e femminili sono stereotipati e si DEVONO cambiare , una pretesa culturale di cambiare l'ordine naturale delle cose

Winston_Smith

A me non sembra di aver mai o quasi mai visto la questione posta in tali termini.
Di certo invece ho letto molto più spesso commenti secondo cui ci si DEVE adeguare ai comportamenti maschili e femminili più diffusi e "tradizionali", pena l'essere additati come mezze cartucce o giustamente (cit.) rischiare di rimanere soli.

tersite

io non ho mai detto che ci si DEVE adeguare a certi modelli , certo il non farlo è rischioso basta saperlo

alien boy

Quei 'certi altri modi' di cui parli sarebbero?
Il giudicarla come donna facile non penso sia una cosa così diffusa da parte dei diretti interessati all'approccio femminile, ma da parte di quelli che osservano dall'esterno caso mai.
O forse si può considerare il fatto che magari molti uomini, in quel caso, si comportano in modo tale da dimostrare di vedere la donna che si è proposta solo come una donna da usare per fini sessuali e non come una partner; però è davvero così diffusa questa reazione maschile a una dimostrazione di interesse femminile?
Mentre se quest'ultima è solo per un rapporto occasionale, è ovvio che l'uomo (se la donna in questione gli piace) le 'salterebbe addosso', perchè è quello che vogliono entrambi.
Oppure potrebbe essere che l'uomo si mostri in difficoltà di fronte a un approccio diretto, ma quello che penserà la donna non sarà tanto che lui la vede come una tr**a, ma che lei non piace a lui, o che è gay, o fobico
Insomma, nella maggior parte dei casi, una donna non avrebbe motivo di sentirsi giudicata negativamente (come donna dai facili costumi) dall'uomo verso cui ha preso l'iniziativa. E' giudicata più dagli altri.

Winston_Smith

E infatti non ho certo detto di aver letto commenti del genere da parte tua.

Gli estroversoni dicono che vivere è prendersi dei rischi ^^, meglio scegliersi almeno quelli rispetto a cui si è più attrezzati

Takkuri

Infatti il problema è la mancanza di consapevolezza maschile, io non mi aspetto nessun cambiamento spontaneo da parte delle donne. Chi ha il coltello dalla parte del manico non ha motivo di modificare lo status quo.


Cosa intendi per "maschi che si trovano in mezzo nelle gerarchie? Quelli che portano a casa qualche cosa ma non quanto gli alpha?

Takkuri

Se però quest'ordine venisse cambiato si dimosterebbe il suo non essere "naturale". E' l'idea che si tratti di un ordine naturale (nel senso di "immodificabile" o, peggio ancora, di "giusto") che contesto.

tersite

capisco ... guarda se è una rivoluzione culturale , per quanto sia in disaccordo lo accetterei
, basta che non sia imposto con la legge come già sta facendo certo femminismo , in Norvegia un padre separato non può più vedere i suoi figli , se lo fa lo arrestano pure

tersite

ho visto un servizio Tv, evidentemente in quel caso la moglie non voleva fargli vedere i figli e so che in quei Paesi la legislazione è molto dalla parte delle donne, l'ex-marito fu pure arrestato in lacrime perchè aveva voluto rivedere i propri figli...non mi risultano reati commessi dall'uomo

XL

Sì, penso che a queste persone potrebbe convenire, perché forse otterrebbero lo stesso usando meno risorse nel corteggiamento e negli approcci. Però non so, devo ragionarci meglio, se si modificano gli equilibri non ho un'idea precisa di cosa può succedere.

Se le donne diventano più propositive e i maschi in generale meno propositivi, ci sarà una fetta di popolazione maschile che non beccava quasi nulla (quella costituita dalle persone già non propositive) che inizierà a beccare qualcosa... Solo questo è un po' più chiaro.

Le strategie e i modi di valutare i maschi nel corteggiamento da parte delle femmine diverrano simili a quelli che usano i maschi per le femmine, almeno per quanto riguarda il valutare certi atteggiamenti (non tutti, l'asimmetria rimarrebbe).
La nuova distribuzione di atteggiamenti modificherà poi molte altre valutazioni relative a certi altri atteggiamenti.

Avevo fatto l'esempio della donna che esce fuori da sola e va in un locale... Normalmente adesso potrebbe essere giudicato facilmente male un atteggiamento del genere da parte femminile (quando si è in coppia ad esempio) perché adesso un atteggiamento del genere, tenuto da una donna, attirererebbe molto più facilmente un uomo per instaurare una relazione, rispetto allo stesso atteggiamento tenuto da un maschio (un maschio dovrebbe fare qualcosa in più mediamente e non soltanto uscire da solo per attirare qualcuna).

Ma se questi due atteggiamenti iniziano ad attirare allo stesso modo quando vengono tenuti da una femmina o un maschio verrebbero a mancare tutti i motivi sostanziali relativi all'asimmetria del giudizio sociale di qualsiasi tipo (in relazione a questi atteggiamenti qua però).

Se ora fosse vero che si giudica male socialmente una donna propositiva quanto un uomo all'interno di questa distribuzione qua (ora di nuovo, non voglio analizzare la correttezza o meno di questi giudizi in relazione a qualche morale, non mi intressa), ecco questa cosa dovrebbe sparire nella nuova distribuzione oppure verrebbe giudicato male anche un uomo che si comporta così, proprio come una donna, perché non si associerebbe alla donna una "maggior resistenza" nei confronti di questi atteggiamenti maschili e all'uomo una "minor resistenza" nei confronti degli stessi e identici atteggiamenti tenuti da una femmina: nella popolazione totale non sarebbe più vero questo e l'asimmetria di giudizio sparirebbe perché non ci sarebbe più la base su cui far appoggiare l'asimmetria.

Certi giudizi sono determinati dalle strategie diffuse nelle popolazioni maschili e femminili, se vengono modificati questi equilibri e modi di fare diffusi, vengono modificati anche i modi di giudicare certi atteggiamenti tenuti da un maschio o una femmina nel sociale e in generale.

Se le strategie di corteggiamento, almeno ristrette a certi modi di fare, divenissero simili nelle due popolazioni non ci sarebbe motivo di un giudizio tanto differente relativo all'esser "facili" quando una donna terrà un atteggiamento simile ad un maschio negli approcci, per quanto riguarda offrire un caffé o cose del genere (penso che questa potrebbe essere l'unica reale preoccupazione quando vengono espressi questi giudizi qua... Quando si cerca un partner stabile).

Certo che se divenissero più simmetriche queste cose non sarebbe comunque vero che si intaccherà ogni forma di asimmetria, i giudizi relativi all'abbigliamento succinto di una donna (più positivi o più negativi, a seconda dei punti di vista) potrebbero rimanere identici, perché magari continuerebbe ad esser vero lo stesso che una donna mezza nuda attira di più rispetto ad un uomo mezzo nudo che ha la stessa percentuale di corpo scoperto.
Solo se divenisse simmetrica la capacità di attrarre l'altro sesso con un corpo scoperto, diverrebbero simmetrici anche i giudizi sociali relativi a certe forme di abbigliamento succinte tenute dai maschi e le femmine.

Non credo che le persone che vorrebbero si diffondessero altri atteggiamenti desiderano raggiungere una simmetria totale, credo che sia relativa la cosa solo a certi atteggiamenti. E' abbastanza mirata la cosa.