AshtrayGirl

aridaje
Il fatto che sia un tema sentito non significa che sia l'unico e solo tema sentito. Non è che se hai un problema particolarmente pesante con un aspetto dei ruoli di genere allora è IL problema, l'unico e solo, e si deve parlare solo di quello, o principalmente di quello.

Se vai in un blog mra magari trovi una decina di post sulle femministe kattiveh, una decina sui padri separati, 10 sulle morti a lavoro, etc e magari ne trovi 5-6 sul ''cavalier servente'' : l'uomo che si deve proporre lui, l'uomo che paga le cene lui, etc perlomeno da quello che ricordo eh, poi può darsi che mi sbaglio, in fondo non leggo quel genere di blog da una vita, ora magari scrivono solo post per dire alle donne di provarci loro.

Se vai in un blog femminista trovi dei post sulla violenza domestica, dei post sullo stalking, dei post su come vengono mostrate le donne nelle pubblicità, sul maschilismo benevolo (e sono post critici, non post che lo approvano) e poi trovi anche dei post sulla ''troiofobia'': la donna ''promiscua'' è una zoccola, non rispetta se stessa, etc, mentre l'uomo è un figo, la donna che ci prova (non a segnali, in maniera diretta e diciamo ''maschile'') è na disperata, na troia, è facile, etc ---il tema del primo passo viene trattato in quei post, ma viene visto come l'aspetto di un problema, non come un problema a parte.

Se le donne non avessero internalizzato/non avessero la paura di venir viste male ad avere certi comportamenti sarebbe senza dubbio un fenomeno più comune.

fixed for you
non ricevere una risposta e non capirla/condividerla son due cose ben diverse.
Io ripeto dall'inizio della discussione che il sessismo colpisce pure gli uomini, a sentire te pare che le donne non le colpisca o non le condizioni.

Io i tuoi ''presunti'' (??) condizionamenti sociali li vedo e li vivo tutti i giorni.
E ti chiedo di nuovo: credi che un uomo possa internalizzare l'idea di doverci provare, mentre una donna non può internalizzare l'idea o avere paura che se ci prova troppo direttamente o è troppo ''leggera'' scade agli occhi degli uomini, è na zoccola, non si rispetta etc?

Quella che nega un problema o tenta di sminuirlo perchè non lo vive sulla propria pelle non sono certo io

Warlordmaniac

Ashtray, non è che la donna ha internalizzato che se ha un value superiore non ha senso mettersi lo sconto? E prendere l' iniziativa non è un po' come abbassare il prezzo?

tersite

va beh provo ad inserirmi nella vs. discussione se è un forum è aperta a tutti ...
certamente le donne hanno forti condizionamenti sociali, chi lo nega nega la realtà
però non credo che nell'anno del signore 2015 se una ragazza 'ci prova' sia vista come una 'zoccola' io non ci credo, nè penso che sia 'leggera' che vuol dire poi ?
al max farebbe rabbia che ci provasse con un altro con un rivale , che poi la stessa possa avere paura di esporsi lo posso capire , che possa passare per 'zoccola' no, almeno che non ci provi con tutti indistintamente

AshtrayGirl

Dipende anche dal come ci prova, se lo fa in maniera ''indiretta'', raramente, non viene vista così, ma ste discussioni vanno avanti da quando leggo il forum, farsi avanti in maniera meno diretta ''non conta''
tu non lo neghi qualcun altro sembra di sì :/

dipende da quello che intendi...non mi sembra che ci stiano tutte ste ragazze convinte di avere un value superiore a quello degli uomini, di sicuro ce ne stanno moltissime che vedono una ragazza con certi comportamenti come una troia, o comunque ne hanno una cattiva opinione, quindi pensano di essere meglio e di ''valere di più'' avendo un comportamento addirittura all'opposto.
secondo me dipende molto dal carattere dei singoli e delle singole...alcuni in questi ruoli ci si trovano perfettamente bene, altri e altre no.

Warlordmaniac

Però poi c'è tutta una partita da giocare per mostrare all' altro che non si corrisponde al profilo di troia. Possibile che nel farsi conoscere successivo all' approccio, i limiti siano così stretti che non ci sia fiducia nel modificare un giudizio anche avendo più giorni a disposizione?
Ricordo che gli shield maschili permettono comunque libertà di parola alla donna, non si ricordano uomini che scappano letteralmente via, che hanno crisi isteriche, che invocano un linciaggio o che iniziano a insultare a scatafascio.

Keith

Si però ragazzi discutere di tutto va bene, però arriva un momento che diventa inutile farsi 1000 pippe mental..ehm volevo dire pensieri su pensieri
O si rinuncia serenamente alle donne oppure si accettano le cose come stanno e ci si adegua al gioco.
Tanto il mondo non lo cambiamo, a meno di non fondare un movimento con milioni di adepti..ma qui nel forum al massimo possiamo convincere 10-100 persone..

AshtrayGirl

se il profilo non esistesse non ci sarebbe proprio il problema...
comunque non si tratta solo di ''far vedere di non essere troie'' il problema è che i ruoli e certe cose vengono internalizzate come giuste.

Qualcuno qui ha detto che non ''vale la pena'' esporsi o lamentarsi, per un uomo, di cose come il pagare sempre lui, perchè è troppo insicuro/ per orgoglio.
Ok. Mi spiegate com'è che il mio ex se insistevo a pagare io pareva quasi imbarazzato, si andava avanti ad insistere lui in un senso e io nell'altro manco poco tempo?vi giuro le battaglie sul fare metà e metà al bar, una cosa assurda...
non mi è capitato solo con lui tra l'altro...mi è capitato praticamente sempre :/...perchè un uomo dovrebbe aver ''paura'' ad esporre questo suo disagio con qualcuno che in un certo senso lo condivide? perchè un uomo pare quasi imbarazzato che la donna paghi non dico per se, ma anche per lui? Evidentemente perchè ha internalizzato certi ''valori'' l'idea che quello sia il suo ruolo, come tante ragazze non solo hanno paura di essere VISTE in un certo modo, hanno proprio l'idea dentro di loro che quel modo sia sbagliato, disdicevole, etc sono le prime a guardare con disprezzo chi si comporta diversamente, come certi ragazzi considerano sfigati quelli che non ci sanno fare o non ci fanno proprio, la mentalità della gente è una cosa durissima da cambiare.

XL

Tu dici che è la donna che si crea questa cosa qua perché crede che poi sarà giudicata male se ci prova?
Ma da chi?
Come se l'è costruita questa credenza?

Comunque distinguerei tra il concetto di "provarci e prendere l'iniziativa" e quello relativo al "tendere facilmente al tradimento in ambito amoroso"...
"leggera" dà l'impressione di riferirsi al secondo concetto, qua mi sembra che altri utenti stiano parlando del primo, più che leggera bisognerebbe usare il termine "intraprendente".

Non credo che scada agli occhi degli uomini una donna che prende l'iniziativa, questo penso non sia vero, può essere invece vero che venga vista un po' male una donna che velocemente cambia relazioni da quegli uomini che desiderano avere una relazione più stabile, ma penso che questo valga anche per il sesso maschile. Se un uomo se le ripassa tutte, di sicuro poi può essere che non verrà preferito tanto facilmente, nel caso in cui qualcuna cercasse un partner stabile.

Credo che si stiano sovrapponendo un po' queste due cose che io non sovrapporrei.

AshtrayGirl

leggi i miei post dall'inizio.
e comunque gli uomini che ''se le ripassano tutte'' spesso vengono visti con ammirazione e invidia dagli altri uomini, le donne si beccano disprezzo. Gli uomini sono playboy, ci sanno fare, -.- le donne troie Gli uomini così hanno comunque meno difficoltà a trovare una partner stabile, le donne molto di più (ed avendo un'amica stretta che è stata così, parlo di quello che ho visto).

XL

Ma con "si ripassano tutte" intendevo riferirmi ad una persona che si mette con una donna ci sta un po' insieme si stanca o annoia subito e poi passa ad un'altra.
Questo tipo di comportamento qua darebbe fastidio a tutti credo (maschi e femmine), a meno che non si mettono subito le cose bene in chiaro e si dice che si ha intenzione solo di avere delle relazioni sessuali, in questo modo nessuno si sentirà usato più di tanto. Ma questi atteggiamenti cosa c'entrano con l'intraprendenza?

Proporre a qualcuno di uscire quando non si è impegnati in alcuna relazione, per esempio, cosa c'entra con questo tipo di comportamenti qua?

Se una donna stesse con me mi darebbe fastidio se si mettesse a fare delle avances ad altri uomini dopo un paio di giorni che siamo insieme, ma quando è libera non vedo sinceramente perché giudicarla male se ci prova lei con un uomo. Mica nel far questo dimostrerebbe di essere facile quando è impegnata o che risulta con buone probabilità infedele?

Secondo me sono le donne ad incavolarsi di più per questi atteggiamenti qua (propositivi e intraprendenti delle donne con gli uomini) con le donne stesse, non gli uomini.
A molti uomini (soprattutto quelli che fanno avances meno spesso) converrebbe che le donne divenissero più intraprendenti, propositive e si esponessero di più.
Insomma probabilmente è vero che le donne stesse poi hanno delle resistenze nel far questo o nel permettere ad altre donne di far questo ma non certo perché sono poi i maschi a giudicarle male.

L'atteggiamento leggero da ape (del passare da una relazione sentimentale all'altra molto velocemente, ecco in questo senso l'esser facile può risultare dannoso e l'esser giudicato male dai maschi stessi) è fastidioso per entrambi i sessi secondo me quando si cerca un partner stabile, ma questo atteggiamento cosa ha a che fare con l'intraprendenza?

Warlordmaniac

Quindi per te il forum deve diventare un sito d'incontri?

Warlordmaniac

La prima frase mi lascia interdetto, evidentemente non bastano pochi semplici post per far credere ad alcune donne di essere comuni mortali come noi.
Per il resto del post, cioè dove nasce la tradizione dei ruoli, ti rispondo cpme sto facendo da giorni: essendo l' uomo cresciuto in una cultura ginarchica e sessocratica, dove in un rapporto con una donna il guadagno in sé è il suo poiché ne risente positivamente il curriculum, egli sente di dover applicarsi nella manutenzione del rapporto attraverso sdebitamenti di vario tipo, i quali i più tradizionali sono pagamenti indiretti. Se tu gli togli la possibilità di sdebitarsi, lui avrà una sensazione di precarietà che non lo rende sicuro del rapporto.

Warlordmaniac

No dai, dopo 67 pagine ancora ste robe?

Keith

non mi pare di aver detto questo..

Warlordmaniac

Esperienze diverse portano a linguaggi diversi. Io non ci vedo pippe mentali, anzi, perlomeno le pippe sono al plurale, mentre le posizioni che si tengono sono sempre le stesse e sembrano non modificarsi di un mm.

tersite

questo è verissimo , poi non mi risulta affatto ceh il playboy sia visto male da una che cerca il partner stabile ..anzi casomai è visto male lo 'sfigato' quello che non si ripassa nessuna , si parla sempre in generale, da quel che posso vedere io il playboy è sempre vincente con le donne

AshtrayGirl

potrei dirti la stessa cosa
a quanto pare non le vedo solo io xD

ma infatti sì, aime ho pure conosciuto un ''playboy'' che era fidanzato e nel frattempo finiva nelle mutande di tanta altra gente, la ragazza aveva scoperto tante cose eppure continuava a perdonarlo xD :'D io vedo che quando vogliono fidanzarsi seriamente non hanno problemi loro xd

Comunque non si può stabilire cos'è meglio ''oggettivamente'' tra l'essere passivi e attivi, abbiamo tutti un carattere diverso, quello che viene spontaneo ad una persona può sembrare qualcosa di impossibile/difficile/sgradevole per qualcun altro. Non è che solo perchè per voi, per il vostro carattere è più naturale/piacevole/facile stare passivi ad aspettare che qualcuno si faccia avanti la vedono tutti così.
Non è che se un uomo si fa avanti senza problemi lo fa PER FORZA perchè ''ci ha fatto il callo'' ''lo vede come suo dovere'' magari per il suo carattere è una cosa facile, spontanea. Allo stesso modo per una donna invece potrebbe venire spotaneo farsi avanti in maniera molto più diretta ma può reprimersi per i motivi che sto ripetendo ormai da settimane (così come alcune del resto non si reprimono...se come dite voi essere passivi ''potendoselo permettere'' è sempre il meglio, e una donna comunque restando passiva il partner lo trova, queste donne non dovrebbero neanche esistere xD).

A molti su questo forum pare impossibile che ci sia gente a cui piace stare nel casino o in discoteca tutta la notte, eppure esistono, sono tra noi

Warlordmaniac

Ok. Allora, un cestista dice al calciatore: "tu sei fortunato, sei avvantaggiato dal sistema, c'è un complotto ai danni del basket: a me non fanno prendere a calci il pallone, cosa che a voi calciatori è continuamente permessa". Il calciatore rispose: "Hai ragione, a me è permesso colpire il pallone con i piedi, a te no. Ma non mi è permesso fare altre cose, che a te è permesso".
Allora il cestista, annoiato dalla risposta del calciatore rispose: "Esticazzi! Che palle sti pallonari,...sempre a fare le vittime! "

tersite

magari quella donna si è incapricciata di un certo uomo , insomma le piace e lui non si fa avanti, ma che deve fare poveretta? rinunciare perchè tanto un altro lo trova?E se si fa avanti in modo diretto va considerata una zoccola e perchè ? Magari poi se lo sposa e ci fa 5 bambini...che c'entra la zoccolaggine

AshtrayGirl

ma infatti lo trovo giusto che ce lo faccia e il termine zoccola non dovrebbe proprio esistere, o al massimo venir usato in maniera mooolto diversa, come il termine sfigato non ci dovrebbe essere