pokorny

Vado a svaligiare un benzinaio e torno... Scherzo, ma sottoscrivo tutto, penso che sia una tra le migliori diagnosi in questo topic.

untipostrano

Ah quindi adesso le donne preferiscono i vergini....

tersite

no leggi bene pokorny ha detto una cosa diversa, l'uomo che sa cavarsela in tutte le situazioni e che magari è vergine per caso , o per motivi religiosi ma esisterà?
mio fratello è un 'tipo tosto' nel senso che fa escursioni , fa km e km in bici è laureato e ha un lavoro sicuro , pure non è male fisicamente però è vergine , speriamo che qualcuna lo noti

pokorny

Ho detto che non trovo così strano che per una donna un uomo vergine non sia una pregiudiziale. Da questo come si potrebbe mai dedurre che le donne preferiscano i vergini? Risposta facile, non si può in nessun modo

tersite

mi pare un po' contraddittorio, non credo che uno o una sia vergine perchè sempre rifiutato a meno di non essere il mostro di Chernobil non lo credo possibile , casomai è vergine perché rifiuta lui (o lei) o non è in grado di interessare una donna , per problemi caratteriali, eccessiva timidezza , blocchi e quant'altro non certo per la bellezza mica trombano solo i belli ...anzi

AshtrayGirl

''se è detto alle spalle risulta più difficile venirne a conoscenza''
lol. a parte che, ti sembrerà strano, c'è pure gente che certe cose orrende te le viene a dire in faccia...
quindi se io sono grassa ho bisogno che qualcuno mi venga a dire in faccia ''minkia, quanto sei brutta, fai schifo cicciona'' per prendere consapevolezza che la maggioranza delle persone in questa società trova l'essere grassi brutto?

Se sono lesbica, ho bisogno che qualcuno mi venga a dire in faccia ''fai schifo, sei contronatura, nasconditi, no ai metrimoni gay'' per sapere che c'è anche chi la pensa esattamente così?

un ragazzo vergine e senza esperienza a boh, 30 anni, ha bisogno di sentirsi dire in faccia ''ma quanto sei sfigato a 30 anni senza mai aver avuto esperienze'' per sapere che molta gente lo pensa? per rendersi conto che nella nostra società la cosa viene vista male?

Ma come ragioni? io ho letto centinaia di commenti su internet e li ho sentiti nella realtà sulle ragazze che se si comportano in un certo modo sono ''troie'', ho sentito altre ragazze/persone sparlare di loro, ho visto alcuni episodi spiacevoli capitati alla mia amica, e tu mi confermi anche in questa conversazione che molti uomini (e non solo, perchè lo stesso vale per molte donne) chiamano ''zoccole'' le ragazze che si vestono provocanti. Se domani decidessi di darla a destra e a manca, di girare in calze a rete trucco pesante, magliette succinte e minigonna, saprei benissimo di essere vista male dalla maggioranza delle persone. Dovrei essere nata ieri o aver passato l'intera vita in isolamento dentro a na caverna per non rendermene conto.

Inoltre il fatto che alcune ragazze facciano comunque sesso libertino, o si vestano provocanti, o facciano il primo passo in maniera esplicita e diretta non dimostra certo che non vengano viste male per ragioni sessiste: dimostra solo che (buon per loro) riescono a fottersene.

Non siamo tutti uguali, c'è chi riesce a fregarsene della società e del giudizio altrui, e chi no. Io ad esempio no.Non credo di essere un caso raro (sopratutto su questo forum lol).Inoltre moltissimi non riescono mai a vedere gli stereotipi che vanno per la maggiore come tali, li introiettano e li fanno propri come fossero leggi divine.


moonwatcher, argomentazioni?

Io ho conosciuto più di una ragazza convinta che a fare il primo passo con un tipo, a dargliela ''presto'' e simili la ragazza fosse troia/facile/ci perdesse agli occhi del ragazzo, le conosco tutte io? Le ho beccate tutte io? Secondo voi questo non condiziona il loro agire in senso passivo?
E ho visto ragazzi esprimere la stessa opinione.
Il simpatico ragazzO che ha messo su facebook la frase ''se ci provi non sei ne moderna nè una troia, sei soltanto disperata''....era beh, un ragazzO. E come ho detto quella frase e simili ricevono tonnellate e tonnellate di like da ragazzi e ragazzE.
Poi magari non sarà ''l'unica causa'' ma direi che esiste.

https://www.facebook.com/photo.php?v=794922667207395
guarda il video, e guarda i commenti e la quantità di like che ha.

Per far finta che un certo tipo di mentalità non esista e non influenzi il comportamento delle donne (oltre che degli uomini) c'è bisogno di avere non le fette di prosciutto ma i maiali interi sugli occhi...

Sulle mie fonti& il maschilismo benevolo& etc

Per il femminismo a portare alla discriminazione di genere sono gli stereotipi di genere. Dall'idea che la donna debba essere più passiva, avere pochi uomini (o comunque meno esperienza rispetto agli uomini) o abbia normalmente meno desiderio sessuale, nasce l'insulto troia alle donne che invece si comportano diversamente; che fanno il primo passo, che non disdegnano le avventure senza impegno etc.
L'uomo al contrario, per gli stereotipi/la vulgata, deve essere il maschio cacciatore, se desidera avere un ruolo passivo o ha molta poca esperienza viene considerato uno sfigato, se non si riesce a far avanti idem. Se si cura molto nell'aspetto fisico, da molti viene deriso/preso in giro perchè è una cosa ''da donne''. Una donna che si depila è vista come normale, un uomo che fa la stessa cosa viene visto strani da molti. E' un esempio, potrei farne altri.

La base del femminismo sta proprio nel mettere in discussione questi stereotipi; l'idea che la donna che sia più portata ai lavori domestici o che la sua massima aspirazione (perchè è nel suo istinto) sia fare da mammina; l'idea che una donna ''brava'' una donna ''seria'' non si faccia avanti, o non faccia sesso anche al primo appuntamento o con un uomo a settimana se così le gira. Non mette in discussione solo le prime due che ho detto, ma anche le ultime due. Mette in discussione anche gli stereotipi alla base di ciò. Non puoi dire che la donna deve essere in un modo senza dire che l'uomo deve essere in un altro modo. Se io dico '' i neri sono più stupidi dei bianchi'' ne consegue che dico che i bianchi siano più intelligenti; se dico ''gli asiatici sono più portati per la matematica'' allora per me il resto del mondo rispetto a loro è meno portato in matematica...

Durante l'anno in cui ho lurkato su quel gruppo che dicevo:
-parlavano positivamente di ''adotta un ragazzo'' perchè ''permetterebbe alle ragazze di fare il primo passo senza sentirsi strane''
-una volta si è scatenato un casino appunto perchè una ragazza aveva detto che il ragazzo che offre sempre lui etc, è galante, non sessista, e non c'è nulla di male. Le avranno risposto in 40 e ricordo benissimo che le risposte erano sul tenore di:
- sei maschilista
- io non ho bisogno di un bancomat umano
-non viviamo nel 400 e non abbiamo bisogno di un cavaliere, non siamo il sesso debole etc etc
direi che se su un gruppo femminista, e non un gruppeto con 30 persone, ma un gruppo ENORME forse il più grande di facebook, le reazioni sono queste, evidentemente non è affatto verso che alle femministe in generale vanno tanto gli ''stereotipi che avvantaggiano''.

il casino era scoppiato in seguito a questo articolo

http://narrazionidifferenti.altervis...e-non-si-vede/

''perciò cari colleghi, amici, conoscenti e non, vi prego non offendetevi se non sgrano gli occhioni in segno di riconoscenza quando insistete per aprirmi la porta. Non pretendete di pagare il conto al ristorante per il solo fatto che sono una donna.'' NON PRETENDETE DI PAGARE IL CONTO AL RISTORANTE PER IL SOLO FATTO CHE SONO UNA DONNA.
scritto da una femminista.
e la sua opinione è abbastanza mainstream per i femminismI in generale.

Il ricciocorno schiattoso l'ho letto un paio di mesi (a proposito, ha mai scritto da qualche parte che gli uomini devono fare per forza il primo passo o fare da cavalier serventi?non mi risulta proprio...) poi ho smesso perchè lo trovavo pesante. Un blog che mi piace molto che parla anche di questi temi e ha posizioni che spesso condivido e/o mi fanno riflettere è ''al di là del buco''. Mi piace perchè appunto non mostra solo un punto di vista, ma più di uno, e parla del sessismo come qualcosa praticato da entrambi i sessi, che limita e condiziona entrambi i sessi anche se in maniera diversa.

A riprova del fatto che come dicevo il femminismo non è un unico movimento rigido, ma si tratta di un insieme di movimenti, di correnti, che su alcune cose sono molto diversi/si scannano tra loro, il ricciocorno è contro la prostituzione mentre ogni due giorni si e no su ''al di là del buco'' compaiono storie di escort e di prostitute che lo fanno per scelta e satire sulle femministe dell'opinione opposta.

questi sono alcuni articoli che mi sono piaciuti/e/o trovo attinenti alla discussione in corso in qualche modo

https://abbattoimuri.wordpress.com/2...e-si-depilano/
https://abbattoimuri.wordpress.com/2...ere-reciproco/
https://abbattoimuri.wordpress.com/2...-da-mia-madre/
https://abbattoimuri.wordpress.com/2...a-argomentata/
https://abbattoimuri.wordpress.com/2015/08/29/sbronze/

con le stelle non l'ho tirata fuori io, sei tu che ad inizio di questa luuuuuuuunga discussione l'hai quotata, come ne hai quotate altre.
e per ogni conlestelle si trovano ragazze su questo forum che dicono cose diverse, a samanta95 se non ci hai fatto caso in quella discussione hanno dato contro molte ragazze.

AshtrayGirl

bah...io non penso di poter piacere o risultare ''appetibile sessualmente'' a tutti, nè do per scontato che chi trovo io attraente/desiderabile pensi lo stesso di me. sono più sorpresa di piacere veramente a qualcuno (non parlo di attrazione sessuale e basta) che non il contrario :/ ci posso rimanere male se mi rendo conto che mi piace qualcuno che invece non mi vuole, ma non mi sorprende...e poi il giudizio sull'appetibilità sessuale può arrivare anche dopo. in tante coppie il fatto di avere gusti sessuali diversi o il calo di libido di uno dei due può benissimo essere un problema ed essere un fattore di smollamento.
vorrei avere il dono della sintesi
''potere'' ''aspettative femminili sul ruolo di dipendenza maschile'' ??
non ho glissato, semplicemente non vedo quello di cui parli, non penso che fare il primo passo dia chissà quale potere a chi è passivo, perchè come ho detto non è che significa zerbinarsi o che il tizio passivo ha tutto il potere e solo lui dall'alto può esprimere giudizi...

Takkuri

Mai detto che sono "molti"


Donne che "se ne fottono" di essere giudicate male per come si vestono>>>Donne che "se ne fottono" di essere giudicate male per il loro farsi avanti, ho già chiesto ragioni a riguardo ormai 3 o 4 volte e ancora non le ho ricevute.


Non so dove vivi tu, dove vivo io l'uomo che si depila non è visto male, anzi. L'uomo che si cura è visto molto meglio dell'uomo che non lo fa, oggi le nuove generazioni maschili tendono verso il tamarro-fighettoide-metrosessuale.


Ed è qui che ti sbagli: il femminismo è riuscito (almeno parzialmente) a conciliare il diritto femminile all'eguaglianza con il permanere di retaggi patriarcali comodi per le donne, ad avere la moglie ubriaca e la botte piena. Tanto per fare un esempio: oggi il politicamente corretto vieta di affermare che le donne sono deboli ed insicure, bisogna ripetere tutti in coro che le donne sono forti, emancipate e cazzute (e se non lo sono ovviamente la colpa è della società maschilista) ma poi all'atto pratico la grande maggioranza delle donne si aspetta che, almeno in certi contesti (in primis quello relazionale), l'uomo faccia "l'uomo" e garantisca loro unilateralmente protezione e senso di sicurezza (almeno dal punto di vista psicologico) "come se" fossero deboli.


Non importa che non l'abbia rafforzato lo stereotipo, ti ricordo che si stava parlando della supposta ostilità del femminismo al dovere maschile dell'iniziativa, non del suo sostegno attivo ad esso


Lo conosco, è gestito da Eretica. Una che guarda caso ha litigato con il 90% del gruppo delle "Femministe a Sud" per le sue aperture sulle questioni di genere maschili. Sempre per il fatto che il femminismo è attento alle dicriminazioni misandriche ed è solidale con gli uomini


"Al di là del buco" è minoritario (sia per peso specifico che dal punto di vista statistico) rispetto all'andazzo del femminismo italiano. E la questione "dovere maschile di provarci per primo" le femministe non la prendono neanche in considerazione, non raccontiamocela.


Ma quindi, a parte "Abbatto i muri", un paio di amichette tue intraprendenti e un gruppo Fb (dove per altro, da quello che ho capito, l'onere maschile di farsi avanti non è neanche stato tirato in ballo) quali sono le tue fonti per affermare che la maggioranza delle donne vorrebbe farsi avanti ma non lo fa per paura di passare per zoccola? Mi hai accusato di non averci capito nulla del femminismo, di avere una visione misoginia e deformata delle donne e poi produci solamente queste "prove"? Mi sa che quella che fa come i leghisti e vede solo quello che vuole vedere qua dentro sei tu....


Nella discussione tra me e te Conlestelle l'hai tirata in ballo tu: la cosa mi ha stupito sul momento perché Conlestelle è esattamente l'opposto della donna che si sente discriminata dall'onere dell'iniziativa maschile. Comunque all'occorrenza posso portare alte testimonianze, basta sbattersi un minimo e si trova.

Takkuri

Di sicuro gli zerbini esistono e si trovano sempre tra coloro che chiedono (cioè uomini, nella grandissimi parte dei casi). Di sicuro se ci provo con una donna sono io quello sotto esame, lei non lo è (è già stata giudicata come attraente da me che mi faccio avanti). Di sicuro richiede molta più sicurezza rispetto al proprio valore sessuale (e pazienza, consapevolezza rispetto a ciò che si vuole in un partner, atteggiamento propositivo rispetto alla vita) il ruolo attivo che quello passivo. Di sicuro la maggioranza delle donne non la dà via facile (tu mi insegni) quindi affinché "la smollino" l'uomo dovrà mettere in atto atteggiamenti più o meno onerosi per convincerle. Di sicuro essere dalla parte di chi sceglie e non di chi chiede è molto più comodo, non c'è discussione.

PazzoGlabroKK

Takkuri, tu non scegli se qualcun altro fa il primo passo, scegli solo se accettare o meno. Non hai alcun potere, non scegli, aspetti siano altri a sceglierti.
È degradante, poi, che i rapporti umani vengano ridimensionati ad un gioco di potere e mercificazione del sesso ("mea dà" "nun mea dà" "mea dà se le offro colì e colà"). Il capitalismo ormai è insito del pensiero umano, troppo razionalizzato e finalizzato al mero profitto, non solo in campo economico.

Myway

Ovvio....apparte che spesso in contesti piccoli, tipo paesello, dove ci si conosce da smepre tutti, se nessuno ti ha visto mai con nessuna è difficile inventarsi storie, al massimo qualche improbabile storiella estiva....poi come hai detto non sarebbe corretto ed inoltre certe titubanze e timidezze verrebbero fuori, non puoi inventarti dal nulla storie episodi ecc ecc

Myway

non si è vergini per "caso", dopo una certa età.....

pokorny

Non so se sia un paragone calzante ma in fondo si può adattare al caso. Ciascuno vuole massimizzare il profitto, l'uomo (essenzialmente) trombando, la donna (essenzialmente) trovando protezione, sicurezza eccetera. Non è bello solo per chi come me a questo gioco è perdente; se io fossi un vincente avrei senza meno detto che così va il mondo e mi sta bene perché ho saputo stare al gioco e ho vinto. Forse anche così va il mondo

Myway

bè ovvio che se ad una donna si presenta un così:



e gli dice di essere vergine, magari rimarrà sorpresa ma cmq non si fermerà per quello, o davanti ad uno carismatico, molto intrigante, sensuale, di quelli che "fan tanto sangue" ecc ecc
Purtroppo il vergine o l'inesperto adulto ben difficilmente avranno tali caratteristiche...possono essere persone normali oanche carine fisicamente, che per forte timidezza, poche occasioni, blocchi nelle relazioni che si son fortificati e ingigantiti non essendo stati tolti a tempo debito, non sono per nulla o quasi seducenti, poi in altri ambiti possono essere persone tranquille, di successo anche.....non per forza debbono esserci chissà quali oscuri segreti o quali difetti immondi....

Myway

Sottoscrivo...anche se c'è chi, pure sul forum, pensa che sian solo nostre paranoie e allucinazioni, che non possiamo sapere cosa pensa la gente ecc ecc...
POi è vero anche che alla lunga si tende a introiettare questi stereotipi, che non sono purtroppo solo chiacchiere al vento ma poi hanno riscrontri ed effetti reali e diretti sulla realtà, sull'ambiente in cui agiamo, sulle condizioni ee situazioni che viviamo, sulle occasioni che abbiamo o non abbiamo..

Barile

e se invece uno vergine non lo è, o per essere andato con le prostitute o perché magari ha avuto rapporti occasionali ma non ha mai avuto una storia? quello che intendo dire se è ''pratico'' dal punto di vista sessuale ma inesperto da quello sentimentale come funziona?

Winston_Smith

Non scarterei completamente questo fattore, ma senz'altro non lo vedo come IL fattore che determina lo squilibrio negli approcci.

Più probabilmente credo si tratti di mancanza di cognizione che possano esistere delle alternative (prova a proporre uno scenario non convenzionale all'uomo medio, e ti guarderà come se gli stessi parlando di acqua su Plutone). In sostanza, le cose vanno così e non si può neanche pensare che possano andare in modo diverso (personalmente ho cominciato a capire appieno certe dinamiche solo analizzandole attraverso quello che veniva raccontato su questo forum, prima era come se fossi ancora almeno in parte immerso in Matrix, senza adeguati strumenti per decodificare la realtà).

Io direi che è proprio nel quando si palesa l'interesse che c'è la differenza (di solito gli uomini "palesano" molto di più, e per primi).

Winston_Smith

Ecco un punto secondo me importante: a me sembra di vedere, di sentire e di leggere non poche o non pochissime situazioni in cui ci sono donne che si atteggiano in maniera "emancipata" dal ruolo di dolce donzella casta e pudica, però queste stesse donne poi non sono sempre così pronte a lasciar perdere il loro "ruolo" quando si tratta di farsi avanti per prime "a prescindere", anche se l'uomo si dimostra incerto, ambiguo o poco intraprendente. Cioè, vestirsi e comportarsi in maniera estroversa e con nonchalance sì, essere sicure e intraprendenti anche quando si tratta di approcciare esplicitamente un uomo no, o nettamente più di rado. Esempio banale: di ragazze che si vestivano anche abbastanza scollate e in contesti non proprio da discoteca ne ho viste, eppure la loro propensione a farsi avanti "a prescindere" non mi pareva molto diversa da quella della media delle altre donne. Quindi com'è che questi ruoli di genere e stereotipi sessisti valgono a fasi alterne? Ci si fa condizionare negli approcci ma non nel look e nell'atteggiamento? Va bene/non m'importa se mi danno della troia per come mi vesto ma mi risento se me lo dicono per come approccio un uomo?
Mi sembra che qualcosa non quadri...

Per quello che ho letto nel topic apposito su quel sito, mi pare che il suo nome sia quantomeno fuorviante (altro che primo passo femminile). E in tutto il tuo discorso, in tutta questa varietà riportata di posizioni e di argomentazioni del mondo femminista, mi sarò perso qualcosa, ma non mi pare di aver trovato qualche discussione in cui si rivendica il diritto delle donne a farsi avanti per prime e si dice che non si vede l'ora di poterlo fare come gli uomini, quanto gli uomini, senza essere bollate con marchi d'infamia.

Nel tuo confronto si mettono a paragone le esperienze negative con persone a cui ci si è legati rispetto a quelle dello stesso tipo con persone che si conoscono appena. Ma il punto debole dell'argomentazione, secondo me, è che la questione di chi fa il primo passo diventa importante soprattutto per le persone che hanno difficoltà a farlo e che non lo fanno mai o quasi mai. In questo caso, dei due termini di paragone da te proposti ne resta solo uno, perché se non ti fai avanti resti solo e non instauri rapporti, se sei uomo (a meno di non incontrare una donna della minoranza che si regola diversamente dalle altre). Motivo per cui il tuo confronto, per quel tipo di persone, non ha senso, visto che non hanno modo per "Provare" che essere rifiutati dal partner è peggio che essere rifiutati da chi ti attrae e non ricambia dall'inizio (sempre che questo sia vero e non una sensazione del tutto soggettiva e non universale, che cambia da persona a persona e da rapporto a rapporto).

Ma questo difficilmente ti "salva" dal pensare di essere l'ultima cacca della terra (nessuno mi vuole, non ho nulla che possa piacere, ecc.).

Moonwatcher

@Ashtray: non vedo che cosa debba argomentare, mi confermi che esiste un pregiudizio verso la ragazza propositiva e "facile"; ma è la stessa cosa che ho detto anch'io. E' una delle motivazioni per cui le donne non si fanno avanti? Sicuramente lo è, anche se la principale per me rimane che solitamente non ne hanno bisogno perché lo fa prima l'uomo. E' la motivazione principale (specificamente è la motivazione principale per cui non approcciano i molto timidi / fobici)? Secondo me no; a mio avviso la maggior parte approccerebbe altri tipi (anche perché per essere propositive presumibilmente molto timide non sarebbero e non so quindi quanto potrebbero essere attratte dal mondo interiore del molto timido / fobico). E' per questo, come ampiamente dibattuto in passato, che non ritengo la questione del primo passo così determinante, quanto la questione della stigmatizzazione della timidezza, maschile e femminile, ma in specie maschile. So che Winston mi dirà "ma la timidezza maschile si esplica ANCHE nel primo passo", e dato che intendo chiudere la discussione anticipo la risposta : "ANCHE ma non SOLO". Altrimenti sembra che basterebbe cambiare l'usanza sul primo passo e i timidi sarebbero tutti accoppiati, cosa che per me non è vera. Disclaimer: è UNA MIA PERSONALE OPINIONE; non chiedetemi ulteriori argomentazioni o statistiche perché non ne ho.

@Takkuri: non mi sembra calzante il paragone con la minigonna. La minigonna non sovverte i ruoli, non fa venir meno il bisogno di sentirsi "virile" dell'uomo (avvertito non di rado anche nei commenti in questo forum, in cui la preferenza a mantenere saldi certi cliché perché fanno più "uomo" non mi sembra affatto assente). La minigonna non è molto diversa alla fine dai gioielli che mettevano le antiche romane per sedurre gli uomini, cambiano solo i cm di pelle scoperta, ma il fine ultimo è lo stesso (una forma di seduzione per così dire "passiva" o quanto meno non relazionale). In tutta la tua analisi quello che mi sembra del tutto assente è l'idea che il fatto che non esista una questione di genere maschile possa dipendere anche da una mancata presa di coscienza maschile, ma soltanto da una sorta di complotto femminista. Ebbene questa presa di coscienza secondo me non viene fuori perché per la maggior parte degli uomini (eccettuata la popolazione timida) questa esigenza non c'è (MIA PERSONALE OPINIONE): la maggior parte degli uomini ad una maggiore propositività femminile preferirebbe una maggiore disponibilità sessuale femminile.

Qui chiudo e vi auguro una buona discussione ché ho già scritto troppo.

Warlordmaniac

Funziona che sono relegati nel penultimo girone dell' inferno invece che nell' ultimo.