Takkuri

Ho letto "Sputiamo su Hegel" della Lonzi, "Il secondo sesso" della De Beauvoir, "Il mito dell'orgasmo vaginale" della Koedt, oltre ovviamente all'impagabile "Pornography" della Dworkin. In tutti queste opere si mette in discussione la concezione patriarcale della sessualità femminile ma sostanzialmente della questione del "primo passo" e del corteggiamento non se ne parla.
Poi ovviamento sleggiucchio cose dai vari blog femministi tipo "27esima ora" (dove si possono leggere articoli tipo quest: http://27esimaora.corriere.it/artico...n-lo-paga-lui/), "Donne di fatto", il blog della Terragni, quello del Ricciocorno e anche in questi casi l'argomento non è particolarmente gettonato, per usare un eufemismo.
Ho letto per anni "La repubblica" e inserti: gli articoli filo-femministi o apertamente misandrici erano all'ordine del giorno, la messa in discussione dell'onere maschile di provarci e corteggiare non è mai stata trattata.
Ho frequentato per anni un forum generalista e "al femminile" come "Amando", dove diverse volte mi è stato detto da donne che provarci "è un dovere maschile pappappero" e dove si possono leggere thread come questo: http://forum.amando.it/galanteria-uo...20/index2.html. Quali sono le tue fonti?


Ho provato a cercare qualche cosa sul "sessismo benevolo" e, da quello che ho trovato, si tratta dell'ennesimo capo d'imputazione nei confronti degli uomini, rei di volere controllare le donne in cambio di paternalistiche attenzioni. Insomma, dell'approccio "ambosesso" e dell'apertura nei confronti degli uomini di cui parlavi tu c'è poca roba (sempre perché mi piace usare gli eufemismi), quello che conta è la solita menata delle poche donne nei posti di potere (ma va?! non l'avrei mai detto).
Per altro si parla molto di più di questioni come il portare la valigia alla donna o dei complimenti sgraditi che dell'annoso dovere maschile di farsi avanti, quasi che non fosse poi così importante....


Non tutti i cambiamenti avvengono in modo graduale (o quanto meno, con la stessa velocità), certi cambiamenti voluti dal femminismo sono avvenuti in tempi relativamente brevi: se davvero alle femministe/donne sta così a cuore la parità negli approcci come dici tu, perché si è fatto così poco fino ad ora?


Le femministe oggi si lamentano del "manspreading" maschile sui mezzi pubblici, del condizionamento negli uffici tarato sulla temperatura corporea maschile, degli orinatoi nei bagni pubblici, dei videogame in cui si ammazzano donne (anche se poi il 98% dei morti virtuali sono uomini): se davvero volessero si accorgerebbero anche dell'onere maschile del primo passo (che, lo ripeto, è una cosa diversa dal condannare gli insulti alle donne facili o a quelle che mettono la minigonna).


E siamo davvero sempre lì, ne convengo. Le donne vogliono essere economicamente indipendenti, vestono come pare loro, se osi toccare l'aborto come loro diritto insindacabile ti aggrediscono tipo iene idrofobe però a mettere sul serio in discussione il "diritto" maschile all'iniziativa proprio nun ce la fanno, tutte troppo spaventate dall'orco maschilista sono


Intanto ti salvi dal primo giudizio, quello sulla tua appetibilità sessuale, e scusa se è poco. In più ti eviti l'onere di sapere bene cosa vuoi (perché c'è l'altro a motivarti), altro fattore non da sottovalutare: una cosa è desiderare una persona che non ci desidera fino a prova contraria, ben altra è farlo con una che ci desidera apertamente. Rimane infine la questione del "potere" e delle aspettative femminili sul ruolo di dipendenza maschile, su cui tu continui a glissare.


Il corteggiamento "vero e proprio" sarà anche una cosa vecchia, ma come tu mi insegni le donne non la danno genericamente via facile, ed è proprio qui che entrano in ballo le forme residuali, che magari non consisteranno più in serenate e lettere d'amore ma tuttavia permangono ed esercitano sempre un certo fascino sulle donne.

Takkuri

Conlestelle l'hai tirata in ballo tu; se vuoi ne posso citare diverse:

Takkuri

Intanto le donne "facili" che ho conosciuto io mica si prendevano della "zoccola", come pure dovrebbe essere prassi secondo Ashtraygirl. Se il giudizio è detto alle spalle inoltre risulta più difficile venirne a conoscenza, quindi è meno probabile che una donna sia limitata dalla paura di esso nel suo agire. Aggiungo infine che i giudizi più pesanti e frequenti li ho sentiti rivolti a donne vestite in maniera provocante, cosa che però non frena certo le donne dal vestire come pare loro (o almeno: mai quanto le frenerebbe nel prendere l'iniziativa)

Takkuri

Vero. Del resto non esiste nessuna questione di genere maschile per la quale valga oggigiorno la pena di esporsi pubblicamente: che si tratti del corteggiamento o della prostituzione, dei padri separati o dei morti sul lavoro, la società è percepita come "maschilista" e le sole donne come "vittime". Un uomo che osasse lamentarsi sarebbe visto come un maschilista e/o sfigato incapace di adeguarsi al suo ruolo di vero maschio e ad un sistema che si vuole fatto a sua misura e a suo vantaggio. Non a caso ho più volte sottolineato come il pensiero di genere sia stato fino ad ora una questione pressoché esclusivamente per sole donne.

Barile

Vorrei inserire un altro argomento di discussione ma la mancanza di esperienze e storie passate non è un altro fattore debilitante per un timido vergine? Una donna non può apparire spaventata da questo punto di vista e rifiutare a priori qualsiasi tipo di approccio e scappare via? Secondo me più si va avanti con gli anni più è difficile, un uomo può apparire sentimentalmente e sessualmente insicuro da adolescente ma da trentenne non se lo può permettere

Myway

Se ne è discusso tante volte...la risposta è che....si, l'inesperienza maschile adulta in genere non è esattamente un punto a proproio favore, per usare un eufemismo.....

Moonwatcher

Ma sìsì, il "non ci facciamo avanti perché passeremmo per zoccole o perché scadremmo" come spiegazione univoca è una fregnaccia, sono d'accordo. Però che ci siano anche delle resistenze maschili alla modifica dei ruoli mi pare palese.

tersite

no a mio parere enfatizzate troppo la cosa , o almeno due prove contrarie o forse anche tre , la prima la 'famosa' ragazza di Pontedera che sapeva benissimo che ero vergine e io ho voluto incontrare al suo negozio , nmon sembrava le importasse poi molto , avendomi detto che 'ero un bell'uomo' bontà sua e avendomi in seguito invitatomi a prendere un caffè insieme , più vari SMS , acne un'altra ragazza piemontese mi voleva incontrare , magari solo per amicizia non dico di no , tutte e due erano di pagine blue e avevamo chattato quindi sapevano benissimo quanto anni avevo e dei miei problemi ..quindi secondo me esagerate la cosa , poi che non sia un buon viatico non lo metto in dubbio

barclay

Tolte queste 2 o 3 quante ne rimangono?

Moonwatcher

Più che altro, quante ne rimangono di volte in cui si è stati esplicitamente rifiutati soltanto in quanto vergini?

barclay

Includendo tra i rifiuti anche quelli di semplici inviti ad uscire insieme

Takkuri

Non dirlo a me: dillo a Ashtraygirl che ritiene che le donne vorrebbero farsi avanti ma non lo fanno per paura di sembrare "zoccole"


Gli uomini hanno accettato la minigonna, possono accettare anche la donna che prendere l'iniziativa. Poi io questa mentalità così diffusa vs le donne attive non la vedo, anche in considerazione della penuria di donne attive e dell'impossibilità di certi giudizi maschilisti di manifestarsi alla luce del sole.

Blur

se ti riferisci al fatto di essere insicuro perchè non hai mai avuto nessuna esperienza, ovviamente si può influire, se invece ti riferisci al fatto che una donna scappi scoprendo che non hai avuto nessuna esperienza...beh mica sei obbligato a dirglielo e all'inizio si può anche fare i vaghi volendo

pokorny

Bo, io ho trombato talmente poco e in ere geologiche così remote che condivido parte di quella condizione e ricordo bene le sensazioni di insicurezza se non disperazione a ciò collegate. E' effettivamente un problema perché non è tanto lei a scappare quanto credo sarebbe lui: 1) La mancanza di sicurezza di sé si legge negli occhi come un libro aperto 2) L'ansia si riflette in performance negative, per usare un eufemismo e il circolo perverso ricomincia. In questo la donna è molto avvantaggiata, "non deve fare niente", mentre per l'uomo è tutt'altro paio di maniche.

Per questo penso che se non si è trombato e molto tra 12-13 e 20 anni poi il resto della vita sia stroncato per sempre.

Ma chiarisco che è un'idea mia, so che esistono controesempi ed è inutile che arrivi la solita e prevedibile risposta "ma a me non andò così, ho iniziato a trombare a 25 e sono felice, bla bla bla". Mica dico che la mia opinione sia un dato fattuale. Dico che questa è la mia personale percezione di come dovrebbe essere una vita significativa e che valga la pena di essere vissuta se no meglio morire presto per soffrire di meno.

E non credo di essere così stupido da ridurre la qualità della vita al solo trombare (beh, quasi, LOL): il problema è lo stesso della leggenda delle cattedrali gotiche in ciascuna delle quali esisterebbe una pietra prevista dall'architetto, tolta la quale viene tutto giù a cascata come un domino: allo stesso modo questo problema comincia a provocarne altri sull'autostima, che a loro volta influenzano amicizie, lavoro, rapporti, tutto. Sto molto rivalutando Freud nel suo attribuire al sesso il perno attorno cui tutto ruota.

Blue Sky

Come avete già detto.

Anzitutto può accadere che la semplice conoscenza del fatto che l'uomo è vergine faccia scappare la donna. Certo che può esserci l'eccezione, quando la donna in questione è veramente interessata e invaghita, ma nel momento in cui tale notizia trapela è come mettere una zavorra molto pesante. Perché le cose vadano avanti ci vorrà il doppio del fascino. Questo perché essere vergini oltre una certa età diventa una cosa sospetta.

Ma non è questo il problema principale. Altrimenti, come ha detto Blur, basterebbe non dirlo. E' tutto un insieme di dinamiche che ti portano a non avere mai rotto il ghiaccio con una donna, quindi ad avere poca autostima e poca fiducia di riuscire ad essere interessante, e questo ti paralizza proprio nel momento decisivo in cui all'uomo viene richiesta la "prestazione" più difficile, cioè provarci (il cosiddetto flirtare, che non è solo dichiararsi, è di più).

Insomma è un casino. Non mi piace scrivere cose negative però analizzare la realtà vuol dire anche capire gli ostacoli che si deve cercare di superare. Il gioco è così, non è bello non è facile e non è giusto ma ci tocca giocarlo.

Myway

Sul non dirlo spesso serve a poco, son cose che si intuisicono....poi non è una scopata fatta 10 anni priam che cambia le cose, è essere totalmetne o quasi a digiuno di situazioni intime, di momenti nei quali ci si relaziona ad una donna, non solo nel momento del sesso.....se oltre una certa età stai a secco o quasi si vede, si percepisce, ci son diversi 3d a tal proposito sul forum...rispetto agli altri hai taaaante scopate in meno, taaanti approcci in meno, taaaante situazioni di relazione (belle e brutte) in meno...ed è ovvio che nella maggioranza dei casi questo ti fa partire da -200 nel rapportarti ad una nuova ed eventuale donna....anche perchè quasi sempre a stretto giro dopo averle un minimo approcciate IRL o in virtuale, arrivano "casualmente" sempre le stesse domande.....da quanto sei single? quanto è durata la tua storia più lunga? quante storie hai avuto? ma sei mai stato fidanzato ? il tutto in modo trasversale, non c'entra niente ragazza estro o intro, discotecara o filosofa, 18 enne o 45enne....
Ovvio che poi una comincia a farsi domande...come mai sta solo da sempre? come mai nessuna se l'è preso? non è che nasconde segreti inconfessabili? perchè dovrei porprio essere io a scoprirlo?
Poi ci può essere quella che se ne frega e va avanti.....ma è molto raro....
Ovvio che se poi la donna in questione è cotta persa, può anche passarci sopra, ma difficilmente un timido, fobico, inesperto ecc riesce a far colpo in modo così forte, al massimo ci può essere un vago interesse, un piccolissmo focherello ...scoprire o intuire la totale o quasi mancanza di esperienza è come buttarci un secchio d'acqua sopra, poi vallo a riaccendere.....
Se invece di un piccolo focherello ci fosse da subito un super incendio, allora sarebbe diverso, ma quanti di noi hanno scatenato sti superincendi in breve o brevissimo tempo? presumo ben pochi.....

untipostrano

il discorso è che dopo un pò inizia a diventare tutto un circolo vizioso: si è soli,anzi lo si è sempre stati e si desidera fortemente una donna, però al contempo le ragazze più ti constatano appunto come il tipo sempre solo alla ricerca della sua prima esperienza e più ti rifiutano.....non è che trovi quella che ti dice "tranquillo verginello sfigato, non ci sono problemi vieni con me e ti insegno tutto io"..... la storia del fare i vaghi o i reticenti non ha senso, perchè alla esplicita domanda "dimmi delle tue storie passate" (la quale matematicamente viene fatta) non è che puoi fare scena muta o dire cose senza senso(è una domanda precisa che richiede una risposta precisa).... e mentire sarebbe innanzitutto da scorretti nonchè completamente inefficace nel medio/lungo termine.....

tersite

ma allora il sondaggio che ho fatto io su un forum "cosa ne pensate di un ragazzo vergine?" , hanno riposto in maggioranza che non vedevano la cosa come un problema hanno mentito ? forse dovevo scrivere "cosa ne pensate di un uomo vergine?"
forse a questo punto conviene davvero ritirarsi dalla contesa ...io l'ho già fatto da tempo
quando mi si chiede come mai non faccia il primo passo e come mai lascio comunque cadere la cosa , la risposta è facile

Static

Io non capisco (so che arrivo tardi nella discussione e probabilmente non ho capito di cosa state parlando, ma tant'è)
Non trovo grosse differenze di approccio tra uomo e donna, dico davvero.
Ovviamente bisogna considerare i contesti generali ma in linea di massima nella mia corta (e ingenua) vita non ho mai visto grandissimi differenze quando si palesa dell'interesse.
Ho sempre dato per scontato che i metodi di "approccio" siano umani e non dipendenti dal sesso (quanto meno in piccola parte) e la mia esperienza empirica mi ha quasi sempre dato ragione su ciò.
Secondo me dipendono più dal carattere di una persona che dal sesso di essa
Poi certo, potrebbero esserci piccole inclinazioni culturali ma non riesco a vederci queste immense voragini relazionali e ruoli prefissati.

P.S: Con patriarcato si intende la condizione in cui la donna è sottoposta, nella scala gerarchica familiare, all'uomo.
In verità credo non sia solo familiare come termine ma possa essere anche politico

pokorny

Io penso che il sondaggio sia credibile e penso che risponda al vero. Non dimentichiamo che la componente materna della donna resta sempre forte, e l'ideale della crocerossina è sempre vivo. Per questo sono sicuro che il problema dell'uomo vergine sia secondario. Può essere accaduto per centomila motivi, per esempio una malattia lunga, poi uno si scopre "alfa" e il messaggio di uomo forte che comunque se la cava, alla fine diventa preponderante e la cosa ha successo. Certamente non sono casi frequenti ma per quanto sopra, penso che le risposte fossero abbastanza sincere. Come controesempio prendiamo il nerd che ha collezionato decine di incontri con escort e cose così (e ne conosco), che emana comunque il messaggio "sono uno sfigato" e vediamo se una donna media lo accetta. Ne dubito.

Credo che la sicurezza di sé, i segnali di sapersela cavare e prendere in mano la situazione passino ogni ostacolo.