Thread Comunismo

[Antonius Block]

Quello che mi chiedo è come funzioni a livello di vita quotidiana il comunismo "da manuale".
Faccio qualche esempio:
- Chi decide che lavoro devo fare? E se non mi piace?
- Se voglio, non so, una reflex professionale o un'aragosta cosa posso fare per averla?
- Posso decidere da solo dove vivere?

[lauretum]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Embé? Sempre sul piano ideale siamo.
O si confrontano democrazia "liberale" e socialismo sul piano ideale o li si confronta sul piano reale. Sul piano ideale sono entrambi in linea con le migliori aspirazioni dell'animo umano, sul piano pratico hanno generato anche mostri. Con la differenza che la democrazia appare più emendabile ...

E io che ho detto?

[Gummo]

Originariamente inviata da Antonius Block

Quello che mi chiedo è come funzioni a livello di vita quotidiana il comunismo "da manuale".
Faccio qualche esempio:
- Chi decide che lavoro devo fare? E se non mi piace?
- Se voglio, non so, una reflex professionale o un'aragosta cosa posso fare per averla?
- Posso decidere da solo dove vivere?

Nella società comunista ogni singolo individuo deve operare nell'interesse dell'intera comunità. La scomparsa dello stato, possibile solo all'estinzione delle classi - inconciliabili tra loro - porterebbe a una società anarchica, basata presumibilmente su comitati democratici a maggioranza, un po' come nei primi soviet. I teorici comunisti si sono soffermati poco, da quel che so, su questi aspetti a lungo termine, perché la società senza stato è improponibile nel mondo odierno quanto lo era duecento anni fa. Tale visione è legata alla speranza che i rapporti di forze volgano internazionalmente a favore del comunismo. Oggi appare utopia, un tempo la vittoria del comunismo sembrava a portata di mano.
E' scontato che il punto di maggiore interesse sia quello del passaggio dal capitalismo al comunismo, il socialismo. Se ti riferisci a questa fase, posso risponderti:
- ogni cittadino, terminata la fase di formazione, può teoricamente intraprendere ogni mestiere; nella pratica, essendoci grande richiesta di operai e contadini, molti ripiegano su tale occupazione con la differenza che in nessuna fabbrica e in nessuna fattoria permane il potere di un padrone capitalista.
- la differenza di salario permane, su una scala ridotta, quindi se nelle tue capacità puoi rivolgerti a un produttore di videocamere per procurarti la Reflex (in URSS andavano molto i Super 8, come negli USA) oppure a un pescatore per comprare un'aragosta. In alternativa puoi iscriverti a corsi di cinematografia e simili.
- questo fattore è molto variabile, in certi periodi in molti paesi comunisti la libertà di movimento era molto limitata.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

E io che ho detto?

Hai confrontato democrazia sul piano ideale con comunismo sul piano delle realizzazioni concrete.

[lauretum]

Originariamente inviata da Gummo98

Vendola comunista?
Sul capitalismo ha ragione Winston, è ademocratico e adattabile a ogni contesto. La Cina è il paese più capitalista del mondo eppure il governo è di stampo illiberale e comunista.
Mi dispiace ma accomunare la dittatura all'ignoranza non ci sta. Accomunare il capitalismo ai bisogni di libertá nemmeno; la crescente massa di senzatetto ha piú libertá in un regime capitalista oppure in uno socialista? Per quello i poveri cercavano la Dittatura del proletariato, per trovare la libertá che tu invece non ci vedi. (Lotta di classe...) La grande fetta di sfruttati vive forse un'esistenza diversa da quella dei cittadini sovietici? Delle 'meraviglie' del capitalismo non possono cogliere nulla. Il capitalismo li ha spenti, illusi, spinti a direzionare la propria rabbia su strumenti innoqui (vedi m5s), non sono forniti delle idee base del socialismo e diverranno sempre piú schiavi. I proletari non hanno nulla da perdere se non le proprie catene. Mi dispiace, ma il tuo discorso sull'ignoranza mi sembra intriso di altezzositá piccolo borghese - non tanto distante da quei sinistroidi che seppelliscono la rivoluzione nei propri salotti alla moda - ogni pensiero porta la propria impronta di classe, come diceva il compagno Mao.

Quello che dico io scusa ma sta in piedi per forza, perché nasce dall'osservazione della realtà dal dopoguerra ad oggi.

È il socialismo ed il comunismo che sono arrivati a costruire muri fisici per impedire ai popoli assoggettati di venire contaminati dal mondo esterno.

Chissà perché tanta paura, se comunismo e socialismo sono così belli. Chissà perché il fuggi fuggi, di chi riusciva a vedere oltre quel 'muro', come accade oggi in Corea del Nord.

Al contrario , la democrazia non ha paura di dialogare con nessuno, non pone muri e pene contro la circolazione libera delle idee, è serena come chi sa di essere nel giusto.

Il comunismo si spiega da solo, col proprio terrore che si sappia che esiste un mondo là fuori, e la logica conseguenza sulla sulla promozione della ignoranza di stato mi pare ferrea.

[lauretum]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Hai confrontato democrazia sul piano ideale con comunismo sul piano delle realizzazioni concrete.

Ti sarai perso qualche passaggio

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

Ti sarai perso qualche passaggio

Toh, lo hai rifatto or ora (ah, poi ovviamente del mio post precedente hai quotato solo quello che ti veniva comodo, il resto non coincideva mica con quello che hai detto tu).

Originariamente inviata da lauretum

È il socialismo ed il comunismo che sono arrivati a costruire muri fisici per impedire ai popoli assoggettati di venire contaminati dal mondo esterno.

Chissà perché tanta paura, se comunismo e socialismo sono così belli. Chissà perché il fuggi fuggi, di chi riusciva a vedere oltre quel 'muro', come accade oggi in Corea del Nord.

Realizzazione concreta.

Originariamente inviata da lauretum

Al contrario , la democrazia non ha paura di dialogare con nessuno, non pone muri e pene contro la circolazione libera delle idee, è serena come chi sa di essere nel giusto.

Piano ideale (perché poi di muri le "democrazie" ne mettono eccome: per info chiedere ai migranti verso la Spagna, a Trump e prima di lui a Clinton sotto il quale, se non mi sbaglio, sorse un primo sbarramento col Messico; chiedere poi a Berlusconi per la libera circolazione delle idee)

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

Nella società comunista ogni singolo individuo deve operare nell'interesse dell'intera comunità. La scomparsa dello stato, possibile solo all'estinzione delle classi - inconciliabili tra loro - porterebbe a una società anarchica, basata presumibilmente su comitati democratici a maggioranza, un po' come nei primi soviet. I teorici comunisti si sono soffermati poco, da quel che so, su questi aspetti a lungo termine, perché la società senza stato è improponibile nel mondo odierno quanto lo era duecento anni fa. Tale visione è legata alla speranza che i rapporti di forze volgano internazionalmente a favore del comunismo. Oggi appare utopia, un tempo la vittoria del comunismo sembrava a portata di mano.
E' scontato che il punto di maggiore interesse sia quello del passaggio dal capitalismo al comunismo, il socialismo. Se ti riferisci a questa fase, posso risponderti:
- ogni cittadino, terminata la fase di formazione, può teoricamente intraprendere ogni mestiere; nella pratica, essendoci grande richiesta di operai e contadini, molti ripiegano su tale occupazione con la differenza che in nessuna fabbrica e in nessuna fattoria permane il potere di un padrone capitalista.
- la differenza di salario permane, su una scala ridotta, quindi se nelle tue capacità puoi rivolgerti a un produttore di videocamere per procurarti la Reflex (in URSS andavano molto i Super 8, come negli USA) oppure a un pescatore per comprare un'aragosta. In alternativa puoi iscriverti a corsi di cinematografia e simili.
- questo fattore è molto variabile, in certi periodi in molti paesi comunisti la libertà di movimento era molto limitata.

Non hai risposto praticamente a nessuna domanda.
Se ognuno può fare ogni mestiere chi è lo scemo che va a fare, non so, il minatore?
Ma anche al contrario: chi è lo scemo che passerebbe anni e anni sopra i libri se lo stipendio che prenderà alla fine sarà poco più alto di un impiegato qualsiasi?
E chi decide il prezzo di ogni prodotto?
Mettiamo caso che produrre un certo prodotto richiede materiali rari e/o pregiati e moltissimo tempo lavoro: non può che avere un valore elevatissimo molto superiore allo stipendio medio. Se non c'è nessuno che se lo può permettere (dato che non ci deve essere troppo divario nei salari) per chi verrebbe prodotto? Oppure, verrebbe prodotto?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antonius Block

Mettiamo caso che produrre un certo prodotto richiede materiali rari e/o pregiati e moltissimo tempo lavoro: non può che avere un valore elevatissimo molto superiore allo stipendio medio. Se non c'è nessuno che se lo può permettere (dato che non ci deve essere troppo divario nei salari) per chi verrebbe prodotto? Oppure, verrebbe prodotto?

L'ideale direbbe che non verrebbe prodotto.
La realizzazione concreta, finora, ha invece detto che verrebbe prodotto per gli oligarchi del PCUS

[Winston_Smith]

Quello che lauretum non vuol prendere in considerazione è che anche per la democrazia "liberale" esistono un piano ideale e una realizzazione concreta.

Piano ideale:

« Tenetevi, o antiche terre, la vostra vana pompa - grida essa [la statua] con le silenti labbra - Datemi i vostri stanchi, i vostri poveri, le vostre masse infreddolite desiderose di respirare liberi, i rifiuti miserabili delle vostre coste affollate. Mandatemi loro, i senzatetto, gli scossi dalle tempeste e io solleverò la mia fiaccola accanto alla porta dorata. »


Realizzazione concreta:

«Hitler's concept of concentration camps as well as the practicality of genocide owed much, so he claimed, to his studies of English and United States history. He admired the camps for Boer prisoners in South Africa and for the Indians in the wild west; and often praised to his inner circle the efficiency of America's extermination—by starvation and uneven combat—of the red savages who could not be tamed by captivity. He was very interested in the way the Indian population had rapidly declined due to epidemics and starvation when the United States government forced them to live on the reservations. He thought the American government's forced migrations of the Indians over great distances to barren reservation land was a deliberate policy of extermination. Just how much Hitler took from the American example of the destruction of the Indian nations is hard to say; however, frightening parallels can be drawn. For some time Hitler considered deporting the Jews to a large 'reservation' in the Lubin area where their numbers would be reduced through starvation and disease». in John W. Toland, Adolf Hitler, pag. 202

[Gummo]

Visto che il mio ultimo post era inutile, vediamo se questo si rivelerà un po' più pratico...

Originariamente inviata da Antonius Block

Se ognuno può fare ogni mestiere chi è lo scemo che va a fare, non so, il minatore?

Chi ha le qualità per fare il minatore. C'è chi è portato per il lavoro fisico mentre chi per quello intellettuale, o magari una commistione delle due cose.

Originariamente inviata da Antonius Block

Ma anche al contrario: chi è lo scemo che passerebbe anni e anni sopra i libri se lo stipendio che prenderà alla fine sarà poco più alto di un impiegato qualsiasi?

Magari come chi in Italia si prende la laurea e va a insegnare in una scuola media, il che non è per forza un problema se la tua vita ruota intorno alla cultura e non ai soldi, considerando che in ogni caso hai l'assistenza minima garantita dallo stato. Comunque, l'istruzione era obbligatoria: cultura di base per tutti e assenza di analfabetismo. Non puoi fare qualcosa essendo ignorante in tale materia.

Originariamente inviata da Antonius Block

E chi decide il prezzo di ogni prodotto?

Lo stato, alzando e abbassando le aliquote, facendo in modo che i beni di prima necessità non vadano incontro a un aumento dei prezzi spropositato rispetto ai salari. Ho postato un'interessante analisi economica a questo proposito nelle prime pagine del thread.

Originariamente inviata da Antonius Block

Mettiamo caso che produrre un certo prodotto richiede materiali rari e/o pregiati e moltissimo tempo lavoro: non può che avere un valore elevatissimo molto superiore allo stipendio medio. Se non c'è nessuno che se lo può permettere (dato che non ci deve essere troppo divario nei salari) per chi verrebbe prodotto? Oppure, verrebbe prodotto?

Mi sembra una domanda un po' nebulosa, potresti farmi un esempio di un bene importante così costoso? L'offerta era certamente minore rispetto a quella di un paese capitalista odierno, d'altronde lo stesso capitalismo si è superato nel corso di decenni in materia di produzione di beni superflui; non dico sia una cosa negativa, è uno degli elementi positivi di questo sistema: maggiore realizzazione dei propri desideri individuali. Poi, c'è l'altra faccia della medaglia...

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

Chi ha le qualità per fare il minatore. C'è chi è portato per il lavoro fisico mentre chi per quello intellettuale, o magari una commistione delle due cose.

E se uno vuole fare cose per le quali non è portato?

Originariamente inviata da Gummo98

Magari come chi in Italia si prende la laurea e va a insegnare in una scuola media, il che non è per forza un problema se la tua vita ruota intorno alla cultura e non ai soldi, considerando che in ogni caso hai l'assistenza minima garantita dallo stato. Comunque, l'istruzione era obbligatoria: cultura di base per tutti e assenza di analfabetismo. Non puoi fare qualcosa essendo ignorante in tale materia.

Non tutte le lauree hanno la stessa spendibilità sul mercato.
Pensa ai medici: quanti chirurghi disposti a stare minimo 10 anni sui libri e disponibili a fare orari assurdi ci sarebbero in giro se da domani venissero pagati quanto un operaio senza specializzazione?
Qualcuno che lo fa per vocazione c'è ma sarà 1 su 10.
Come si fa a garantire un'adeguata e capillare presenza sul territorio?

Originariamente inviata da Gummo98

Lo stato, alzando e abbassando le aliquote, facendo in modo che i beni di prima necessità non vadano incontro a un aumento dei prezzi spropositato rispetto ai salari. Ho postato un'interessante analisi economica a questo proposito nelle prime pagine del thread.

Non parlavo di beni di prima necessità o roba economica ma di tutto ciò che non è strettamente necessario.

Originariamente inviata da Gummo98

Mi sembra una domanda un po' nebulosa, potresti farmi un esempio di un bene importante così costoso? L'offerta era certamente minore rispetto a quella di un paese capitalista odierno, d'altronde lo stesso capitalismo si è superato nel corso di decenni in materia di produzione di beni superflui; non dico sia una cosa negativa, è uno degli elementi positivi di questo sistema: maggiore realizzazione dei propri desideri individuali. Poi, c'è l'altra faccia della medaglia...

Sono beni superflui per la comunità ma ogni cosa ha un valore diverso per ogni persona.
Penso alle attrezzature di qualità per girare un film. Sono senza dubbio cose superflue per la società ma magari per un regista visionario sono il sogno di una vita.


Tornando alle idee generali il comunismo mi sembra un'organizzazione in stile alveare. Garantisce a tutti un minimo e sempre a tutti impedisce di ottenere il massimo. I grandi mezzi infatti sono prerogativa dello stato e nessun singolo ha la possibilità di mettere in piedi un grande progetto per conto suo.

[lauretum]

Garantisce il minimo un corno

Gente che muore di fame sotto il comunismo, ce n'è stata molto moto molto

molto. ..


molto ?

molto!

più che in democrazia

[Gummo]

Originariamente inviata da lauretum

Garantisce il minimo un corno

Gente che muore di fame sotto il comunismo, ce n'è stata molto moto molto

molto. ..


molto ?

molto!

più che in democrazia

Spiacevoli incidenti di percorso...
I paesi comunisti non hanno mai compiuto colonialismo o guerre da milioni di morti. Non è per colpa dei comunisti che oggi muoiono di fame circa 25.000 persone al giorno, ma per qualcun altro.

Antonius ti rispondo stasera, ora devo scappare.

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non "può" evolversi in dittatura, ma si evolve di per sé in dittatura o in oligarchia, di fatto se non di diritto, se non c'è un intervento dello Stato che riequilibri le diseguaglianze.
Prima parlavi di natura umana (a parte che esistono le nature umane, non la natura umana, cit. muttley ) che in quanto tale desidera "possedere cose", e ciò sarebbe l'origine dell'inevitabile fallimento del comunismo. E questo istinto primario non contrasta anche con la democrazia? la spinta illimitata all'accumulo e al consumo ti pare di per sé concorde con un autentico spirito democratico? non tende inevitabilmente a creare squilibri?
La democrazia prevede che tutti abbiano il loro spazio e le loro opportunità e con la legge della giungla e del più forte che sostanzialmente è il capitalismo lasciato a sé stante ciò non può accadere. Il capitalismo ha bisogno di una forma di governo (infatti è un sistema economico a differenza degli altri citati che comprendono una visione dell'economia ma non solo di essa): se vuoi è ademocratico più che antidemocratico, ma di sicuro sussiste indipendentemente dalla democrazia, e non la asseconda se non proprio nei limiti da essa necessariamente impostigli.

per una volta hai scritto un'argomentazione sensata anziché ricorrere ai soliti strawman che costituiscono il 99% dei tuoi interventi! che sei mesi di ban ti abbiano giovato?
è vero: esattamente come il comunismo il liberismo è un modello economico che non funziona nella realtà. infatti la maggior parte delle economia ha sistemi di welfare, leggi anti-monopolistiche e contro l'abuso di posizione dominante, tassazione progressiva e varie forme di re-distribuzione della ricchezza.

Eggià, equiparare i messicani ai delinquenti non è un discorso d'odio

no, non lo è. incitamento all'odio sarebbe dire "andiamo a linciare i messicani". ma criticare un determinato segmento demografico non è incitamento. a meno che tu non parta dal presupposto che criticare qualcuno costituisca automaticamente odio nei suoi confronti che può potenzialmente portare alla violenza. ma qui ritorni a fare spaventapasseri come se non ci fosse un domani.

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Gummo98

Va bene, è confermato: sono solo tue idee più o meno suggestive che hai maturando vivendo nel nostro sistema. Come sospettavo.


Niente, ti ho spiegato che il comunismo (per essere corretti, socialismo) ha funzionato per molti anni e che è caduto solo a causa di alcuni governanti imbelli, ma continui a credere che la causa sia da ricercare nelle idee stesse del socialismo; eviterò di ripetermi.

il comunismo può funzionare ma non ti aspettare benessere materiale come nei paesi occidentali dove ci sono squilibri di ricchezza ma il livello di benessere è superiore nella media. nel comunismo sono tutti poveri (a parte i funzionari di partito) e la gente fa le code per i generi di prima necessità.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da captainmarvel

per una volta hai scritto un'argomentazione sensata anziché ricorrere ai soliti strawman che costituiscono il 99% dei tuoi interventi! che sei mesi di ban ti abbiano giovato?

Invece per gli interventi ad hominem come questo quotato quanti mesi di ban possono giovare?

Originariamente inviata da captainmarvel

no, non lo è. incitamento all'odio sarebbe dire "andiamo a linciare i messicani". ma criticare un determinato segmento demografico non è incitamento. a meno che tu non parta dal presupposto che criticare qualcuno costituisca automaticamente odio nei suoi confronti che può potenzialmente portare alla violenza. ma qui ritorni a fare spaventapasseri come se non ci fosse un domani.

Ammesso e non concesso che non sia hate speech, ma la deduzione di un comportamento criminale su base etnica (messicano = delinquente) non è razzismo?

[Svers0]

Ricordate le due citazioni di Frank Zappa postate in questo topic e fate i boni o chiudono pure questo.

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Invece per gli interventi ad hominem come questo quotato quanti mesi di ban possono giovare?



Ammesso e non concesso che non sia hate speech, ma la deduzione di un comportamento criminale su base etnica (messicano = delinquente) non è razzismo?

no, perché non implica necessariamente discriminazione. se uno dicesse che i negri sono meno intelligenti dei bianchi e quindi dovrebbero stare fuori dalle università perché distraggono gli studenti bianchi, allora sarebbe un discorso razzista ma non andrebbe censurato. spetta ad altri debunkare una simile opinione dimostrando che i negri sono intelligenti tanto quanto i bianchi e hanno il diritto di frequentare l'uni, ma censurarla perché urta i feelz di qualcuno è controproducente perché limita il dibattito pubblico.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da captainmarvel

no, perché non implica necessariamente discriminazione.

Nonnò, si invocano solo dei muri, per carità

Originariamente inviata da captainmarvel

se uno dicesse che i negri sono meno intelligenti dei bianchi e quindi dovrebbero stare fuori dalle università perché distraggono gli studenti bianchi, allora sarebbe un discorso razzista ma non andrebbe censurato. spetta ad altri debunkare una simile opinione dimostrando che i negri sono intelligenti tanto quanto i bianchi e hanno il diritto di frequentare l'uni, ma censurarla perché urta i feelz di qualcuno è controproducente perché limita il dibattito pubblico.

Apperò. Non è chi afferma una tesi che ha l'onere di dimostrarla?