Winston_Smith

Mi pare che la tua impostazione sia rivolta verso tutt'altro, al di là del tempo che sarebbe necessario per rispondermi. E' da diversi post che chiedo risposta a certe domande su cui continui a svicolare, faresti prima a dirmi che non vuoi rispondere.

Al di là del fatto che una o più correnti del femminismo siano criticabili, il punto mi sembra che tu continui a citare questa specie di Moloch contro il quale ogni posizione è legittima, anche dire che lo stupro è una roba rarissima (che equivale a dire che tipo il 9x% è inventato, giusto? evvai di calunnia verso le vittime).
Io ti ho chiesto cosa tu intendi per stupro e perché pensi che sia un'eventualità rarissima, e tu continui a menarla con la vulgata del femminismo. Mi pare evidente a questo punto che certe tue posizioni siano abbastanza strumentali.

No no, spetta a te eccome. Nel momento in cui definisci la frequenza di un fenomeno devi avere definito di cosa si tratta, altrimenti è impossibile discutere della veridicità delle tue affermazioni in modo intellettualmente onesto: a quel punto stai soltanto lanciando il sasso e nascondendo la mano.

Anche fosse, non per questo è da considerare sfruttatore a prescindere quello che riceve il denaro (oltretutto minorenne, nel caso in questione).
Quando c'è una transazione economica di mezzo, il rapporto sessuale difficilmente è equilibrato e "reciproco".

Un pilastro talmente grande da impedirti di motivare le affermazioni che esprimi? O da nascondertici dietro per giustificare le incongruenze dei tuoi ragionamenti con quelle del femminismo "mainstream"?

Dicono chi? Ma come fai a sapere cosa pensa ogni donna e di cosa si preoccupa? Sei tu che la vedi tutta come una questione di potere, perché ti viene comodo contestare ogni posizione che non condividi come quella di una Spectre liberticida.

Winston_Smith

Il femminismo non lotta anche e soprattutto contro i ruoli di genere?

tsubaki

esatto. questa presunta persona lo sta usando come motivo per “essersi allontanata dal femminismo”... letteralmente lo combatte, è un controsenso.

Nightlights

(cit. wikipedia)

Con il termine femminismo si indica:

1.la posizione o atteggiamento di chi sostiene la parità politica, sociale ed economica tra i sessi, in ragion del fatto che le donne siano state e siano, in varie misure, discriminate rispetto agli uomini e ad essi subordinate;
2.la convinzione che il sesso biologico non dovrebbe essere un fattore predeterminante che modella l'identità sociale o i diritti sociopolitici o economici della persona;

Non serve nemmeno sbattersi più di tanto per informarsi adeguatamente e in maniera obiettiva.
Il femminismo sano si batte per questo, tutte le altre cose colme di rivalsa, di insulti, di disprezzo, di sfida tra i sessi che si leggono in giro nascono da un desiderio di vendetta, quindi non sono eque, obiettive, sono fasulle, in una parola: tossiche.

claire

La logica conseguenza è che nessuno dovrebbe dire "non sono femminista" , "sono una ex femminista"...e quindi cosa sei diventata? Sostieni dunque la superiorità di un genere sull'altro? É vero che il termine trae in inganno poiché sembra l'opposto di maschilismo. Ma appunto, non è, basta informarsi. Diversamente si porta avanti un discorso ignorante.
E no, non c'è un femminismo malato, le posizioni diverse da questa definizione, femminismo non sono, né malato né sano.
E sono peraltro anticostituzionali.

alien boy

Non mi convincono le battaglie sulla parità economica. È dimostrata / dimostrabile una parità di rendimento in tutte le mansioni tra uomo e donna, almeno allo stato attuale? Se no, come a me pare (non ho detto che escludo che ci sia o che ci possa essere, non mi aggredite), perché pretendere di arrivare a un tale risultato astratto rispetto alla realtà, visto che quanto uno/a viene pagato dipende in buona parte proprio dal suo rendimento?
O in altre parole, e più generale, è verificata la mancanza di differenze in termini di attitudini, inclinazioni, abilità, interessi, bisogni, preferenze, forze, non solo fisiche, in base al genere? L'insieme di questi e altri parametri determina l'andamento, anche economico, nella propria attività lavorativa.
Su un campione ad es. di 10000 persone che lavorano, se attualmente la somma del guadagno degli uomini è 3x e la somma di quelli delle donne 2.5x, secondo il femminismo bisognerebbe fare qualcosa per pareggiare (correggetemi se sbaglio). Mettiamo tramite non so che tipo di interventi, molti evidentemente discutibili, si arrivi a 2.75 vs 2.75. Nel tempo, visto che la realtà è dinamica e stiamo parlando di situazioni umane e non di divisioni di generi alimentari, è chiaro che questa condizione di 'pareggio' tenderà a perdersi, forse anche per qualche decimale, ed eventualmente anche a favore delle donne. Ci dovrà essere dunque costantemente un controllo e un'azione atti a riequilibrare il mero dato statistico a danno della naturale evoluzione dei movimenti socioeconomici e lavorativi, il che mi sembra alquanto assurdo.
Se invece si parla di combattere uno "schiacciamento" di un genere sull'altro nei risultati in questo ambito allora è diverso.
Se ad es. la situazione fosse al contrario, e ci fosse una notevole differenza tra i livelli raggiunti dalle donne e quelli degli uomini, a favore delle prime, suppongo che anch'io appoggerrei delle battaglie di quel tipo lato maschile, ma non so fino a che punto riterrei giusto avvicinarsi a tutti i costi al 50 e 50.

Su altre questioni, come stupro e abusi sessuali, invece, non so cosa ci sia da discutere: se un atto avviene contro il consenso dell'altra persona è da punire. Vero che ci possono essere errori di valutazione, come in altri tipi di reato, ma come principio l'affermazione è indiscutibile per me.

Winston_Smith

Sicuramente c'è una pecca di generalizzazione, o comunque un fraintendimento di base, in quanto diverse persone hanno una diversa opinione di cosa sia il femminismo.
Comprese quelle persone sedicenti femministe che hanno risposto alla "presunta persona" del topic dicendole che gli uomini sono comunque privilegiati, che il sistema lo hanno creato o contribuito a creare loro, e che quindi si sbrigassero i loro problemi da soli.

Ma in alcuni casi queste posizioni potrebbero dichiararsi femministe, pur non essendolo?
E quindi sarebbero ugualmente da combattere?
Nessuno dovrebbe neanche dire "sono un/una femminista" quando nella realtà dei fatti non lo è, giusto? Tipo, se contesta i ruoli di genere solo quando sono a svantaggio delle donne e sul resto minimizza/negazionizza/"son cazzi loro" non può dirsi femminista, no? (il femminismo è per la parità, non pro domo sua)
E quindi alcuni, sbagliando a livello concettuale, potrebbero dirsi "ex femministi/e" volendo intendere un'opposizione a quel sedicente femminismo?

Winston_Smith

Io mi chiederei piuttosto: è dimostrata che non ci sia una parità di rendimento? Se no, la parità di retribuzione a parità di ruolo non dovrebbe proprio mai essere messa in discussione. E' lo squilibrio a dover essere motivato in maniera incontrovertibile, non il riequilibrio.

alien boy

Non sono molto informato ma mi pare che nel privato per esempio ci possano essere differenze di retribuzione a parità di ruolo, almeno in presenza di straordinari. Sicuramente ci sono se uno lavora come libero professionista. Dipende da quanto uno riesce a dare in termini lavorativi e magari sulla popolazione di riferimento si trovano più uomini che donne a riuscir a farlo. Parametri che possano confermare o contrastare questa ipotesi non potrebbero essere definiti scientificamente tanto da permettere di essere usati in decisioni politiche. Poi siamo arrivati a prendere in considerazione la parità di ruolo ma il femminismo non chiede anche che ci sia una suddivisione equa dei ruoli? Io penso spesso ad esempio al fatto che ruoli di comando richiedano certe caratteristiche, che sono secondo me più diffuse negli uomini che nelle donne. Anche per quanto ho già scritto sopra, non è una cosa che si deve (si può) dimostrare teoricamente, si rileva solo a valle, quando si è già concretizzata. La possibilità di uno squilibrio (in linea teorica eventualmente anche a favore delle donne) è motivato dal fatto che in questo modello di società chi riesce a produrre di più e ad avere certe competenze anche trasversali (vedi ad es. leadership) viene ricompensato maggiormente.
Se si vuole mantenere questo meccanismo, anche giusto direi, quello che si potrebbe fare è cercare di eliminare tutte le discriminazioni effettivamente basate sul sesso in sé. Ma se ipoteticamente si riesce a fare e dopo si trova ancora uno squilibrio si dovrebbe ancora combattere per raggiungere il 50 ÷ 50?
Poi è anche molto difficile realizzare al 100% quell'obiettivo primario (quello contro le discriminazioni a priori, diciamo così), che sarebbe assolutamente giusto. Se un imprenditore decide che per quel ruolo non vuole una donna ma non lo ammette, lo giustifica con altri motivi, l'unico modo in uno scenario del genere è far applicare per leggi a grandi dosi le quote rose, che avrebbe però degli effetti pesanti sulla possibilità di assunzione / promozioni di molti candidati (maschi). In sintesi io sarei per metodi di sensibilizzazione più che di coercizione, e se non funzionano i primi non saprei... È brutto dirlo ma se non c'è possibilità di imporre un'uguaglianza di reddito per tutti gli esseri umani rimane sempre un conflitto tra le parti per difendere prima di tutto i propri interessi.

Warlordmaniac

Il modo per fare cambiare atteggiamento agli uomini non è scendere in piazza.
@CristinaPinti

QuantumLeap

"Non si può mettere l’oppresso sullo stesso piano dell’oppressore.
Quando una categoria oppressa mostra disprezzo verso chi la opprime non si può dire “eh ma allora siete come gli oppressori ma al contrario”, no, manco per niente.

Quando una categoria viene oppressa per millenni e ha vissuto sulla sua pelle discriminazione e violenza ha tutto il diritto di mostrarsi disgustata. Se adotta comportamenti di rifiuto, sfiducia e ostilità non può essere paragonata all’oppressore.

Se un ebreo scrive un libro chiamato “Io i nazi li detesto” nessuno batte ciglio, giustamente, nessuno si sognerebbe di dirgli “allora sei come loro”.

Ma quando una donna scrive un libro che si chiama “Io detesto gli uomini”, parlando di come gli uomini opprimano le donne attraverso abusi, violenze e femminicidio o attraverso la loro mancata volontà di ascoltare le donne, allora subito si legge MISANDRICA!
E spesso sono le donne stesse a dirlo 🤦🏻
Pronte a difendere l’oppressore come delle ancelle devote.

No, non è così che funziona.
Abbiamo diritto di essere arrabbiate con il genere maschile, sì, anche se “non tutti sono così”, lo sappiamo che non tutti sono così per fortuna, ma non basta.

Dall’inizio dell’anno sono morte più di dieci donne per mano di un uomo che diceva di amarle, non so nemmeno quante ne siano state stuprate o abusate. In questo momento probabilmente un uomo sta picchiando una donna nel segreto della casa; per non parlare di tutte quelle miriadi di micro e macro discriminazioni: dagli insulti per strada al pregiudizio al lavoro, alla mancata giustizia nei tribunali.
La paura con cui conviviamo dipende dal genere maschile, non da quello femminile.
In questo momento nel mondo stanno avvenendo mutilazioni genitali femminili, lapidazioni, matrimoni forzati, vendita di donne come schiave, stupri di bambine, torture, aborti selettivi e questa è solo una piccola parte di ciò che l’uomo fa alla donna.

Se siamo arrabbiate, deluse, avvilite è perché non vediamo nel genere maschile quel cambiamento netto che sarebbe dovuto avvenire già tempo fa e che tarda ad arrivare.

Sì, siamo arrabbiate e ci mancherebbe altro."

Masterplan92

Molte se li scelgono volentieri quegli uomini

Charles D. Ward

Tutti i nazi odiano gli ebrei, solo una parte del genere maschile abusa o compie violenza sulle donne.

La differenza è tutta lì, ecco perché il primo libro potrebbe essere accettabile ma il secondo proprio no.

Io non ho mai trattato male una donna, e non ho neanche mai avuto l'occasione di dimostrare che il genere maschile sia diverso perché non me ne è mai stata data l'occasione (e come me tanti utenti di questo forum).
Quindi proprio per questo, sebbene arrivi a comprenderle se fatte da donne con un passato traumatico e quindi soggette a disturbo post-traumatico da stress, non posso accettare in silenzio tali generalizzazioni.

Warlordmaniac

Attento Masterplan

XL

Sulla questione delle aggressioni se si volesse davvero parità non bisognerebbe equiparare le cose al sesso, ma ad altro. C'erano due mie compagne di scuola alle medie che rispetto a me erano corpulente e avevano degli spalloni. Se avessimo fatto un braccio di ferro avrebbero vinto l'oro contro di me.
Ricordo che c'erano quelle sedioline e una delle due solo col peso corporeo la sfondò, ed era piú robusta che obesa.
Rischiavo piú io a girare per strada che loro.
Non è il sesso che ti rende facile preda di possibili aggressioni ma la tua stazza fisica, certi uomini hanno una stazza fisica equiparabile a quella di certe donne.
Io rispetto a uomini piú forzuti rischio di piú ogni sorta di aggressione violenta. Se si pensa che presa una singola femmina scelta a caso e un singolo maschio scelto a caso, sarà in ogni caso piú facilmente da sopraffare il maschio fisicamente, io penso che sia falso, queste mie due compagne di scuola esistevano.
Delle donne dicono "sei uomo quindi sei forte" ma mica è vero in ogni caso che un uomo è piú forte di ogni donna, sarà che io non sono tanto grande ma di donne armadio rispetto a me, anche ora che sono adulto, ne ho conosciute diverse.
Si va dalle stazze fisiche e muscolari piú svantaggiate a quelle piú robuste e corpulente, ma non è una questione legata solo al sesso. Qua si vuol ragionare in termini statistici ma è scorretto farlo secondo me. Anche se statisticamente le donne sono piú deboli dei maschi questa cosa nei singoli casi è falsa, non è che tutti i maschi in gruppo in termini di stazza e forza fisica sovrastano tutto il gruppo delle femmine e ognuno di questi vince ogni confronto con ognuna.
Ad esempio una femmina di San Bernardo ad un maschio Chiwawa lo "scamazza". E sono cani entrambi, appartengono alla stessa specie.
Se ci fosse da spingere un qualche mezzo pesante tra il chiwawa maschio e il San Bernardo femmina, sarebbe piú produttivo il San Bernardo femmina.

Trinacria

Non diciamo fesserie. Questa è un po' come dire che se vai in giro in minigonna ti meriti lo stupro.

XL

Diciamo che nemmeno chi lascia una bicicletta incustodita senza catena dalle mie parti merita di non trovarla piú, certo che se il contesto sociale questo è, conviene metterla. In ogni caso diverse persone sostengono che non c'è correlazione tra aggressione con stupro e abbigliamento succinto.
Mentre tra il fatto che metti la catena e il ritrovare o meno la bicicletta con maggiori probabilità c'è correlazione, almeno qua da me .
Se la si lascia fuori per molto tempo la bici la catena non va attaccata ad una ruota facile da smontare ma ad altro se no ritrovi solo la ruota attaccata al palo.
In un mondo ideale non esistono ladri, maniaci, stupratori e saremmo liberi di lasciare le porte di casa aperte e cosí via, ma non viviamo in un mondo ideale del genere ed in parte dobbiamo difenderci e prendere provvedimenti da soli là dove ne siamo capaci.
Se mi metto a dire in giro che mi hanno fregato la bici completamente incustodita qua mi diranno che sono stato fesso io. Certo potrò rivendicare il diritto di esser libero di poter lasciare incustodita la bici ma è comprensibile poi che riceverò poca solidarietà.
Non capisco perché poi là dove si rischia molto piú di una bici si valuta piú importante mettere un vestito piuttosto che un altro quando c'è di mezzo il rischio di un aggressione.
Sempre ipotizzando che sia vero che ci sia correlazione perché pare che non ci sia. Penso sia molto piú oneroso doversi portare una catena appresso che qualche centimetro di gonna in piú.

Trinacria

Se non metti la catena alla bici vuol dire che sei ingenuo o distratto ma non significa che ti meriti che ti rubino la bici. Il senso è non dare la colpa alla vittima, che è una cosa che si fa troppo spesso. La colpa è sempre del ladro/aggressore.

Equilibrium

Se sei ingenuo o distratto e attraversi la strada sulle strisce pedonali senza guardare se arriva una macchina, poi magari ti investono, te rompi una gamba...la colpa sara tua, sara del guidatore? Ma intanto te ne vai in ospedale

Aree

Le etichette, gli "ismi" e gli acronimi con cui si indicano mi stanno abbastanza sul C.A.Z.