pokorny

Ho ritrovato uno dei tanti passi che potrebbero essere utili a capire i termini di questo problema. Non ce l'ho con la Russia che ammiro e con lei i russi; sono un popolo eccezionale di gente eccezionale. Ma le condizioni storiche e geografiche purtroppo non fanno sconti a nessuno, russi compresi; l'invasione mongola assai precedente all'epoca degli Zar ha inferto un colpo mortale a tutte le possibilità di sviluppare istituzioni come quelle europee e una borghesia mercantile che ne è la base.

Non voglio certo servirmi dei passaggi di una pagina per dire che la Russia è un mostro cattivo, i popoli possono anche cambiare. Ma non in questo caso. Non nel senso che siano mostri cattivi ma restano convinti di avere una missione di "civilizzazione" (diciamo così) a cui si sentono chiamati costasse pure la libertà delle popolazioni. Non è diverso dallo zio Sam, che lo fa in altro modo. Ma concordo con Keith, aver iniziato l'invasione non consente più di dire che torti e ragioni sono equamente distribuiti.

Qualsiasi manuale di storia russa dice grossomodo le stesse cose del libro di Pipes e non potrebbe essere altrimenti. Ecco da dove viene l'oggi: viene sempre dal passato e ciascun essere umano si porta dietro secoli della storia del gruppo a cui appartiene.

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Keith

La russia è già in sud-america e sta stringendo accordi con venezuela ed argentina, e non mi pare sia successo niente. Nella crisi dei missili di cuba gli Usa hanno tentato un'invasione, che non è andata bene, ma poi la cosa è finita lì.. non l'hanno riempita di missili cruise.. se volevano potevano incenerire cuba ma non l'hanno fatto. Tutto sta a mettersi d'accordo, la guerra non deve essere neanche presa in considerazione.. Putin invece l'ha scatenata e adesso ne pagherà le conseguenze.. se non subito, nel giro di pochi, pochissimi anni. Non ti puoi mettere contro l'america, solo la cina può farlo, ma alla cina non piace e non interessa la guerra. Se ti metti contro l'america poi ne paghi le conseguenze.

captainmarvel

la Russia non sta stringendo accordi militari con venezuela e argentina e Putin ha già piu volte voluto trattare. altrimenti avrebbe invaso l'Ucraina molto prima.

Barracrudo

Manca poco io consiglio a tutti di prepararsi, non so come saranno messi quelli che fanno smartworking o lavori tipo insegnante ma anche piccole cose x prepararsi e meglio di nulla, la maggior parte della gente ancora pensa andrà tutto bene

gaucho

Non sono morto per i vaccini non penso mi scalfirà la guerra

Kitsune

War, war never changes.
Questo è l'uomo. Uccide e conquista per assurde ideologie di appartenenza e potere.
Ed è convinto che sia la cosa giusta e la difende fino all'ultimo con la vita.
Solo che ora l'uomo ha armi nucleari e rischia di estinguere la vita sul pianeta.
L'aggressore ha sempre torto. Ci sono altri metodi, c'è la democrazia, il voto, la pace.
Quando non c'è dialogo, non c'è compromesso e minacci alla libertà del mondo intero sei solo il folle più folle ed essere governati dal folle più folle tra i folli non è il massimo.

Keith

Si, le richieste di putin: I territori conquistati rimangono alla russia. Ucraina fuori dalla nato. I danni di guerra non li pago. Questo non è trattare, è prendere per il culo.
Ai cinesi non gli piace fare la guerra, se non gli rompi le palle non la inizieranno mai per primi. Parliamo di guerre grandi. E poi iniziano pure loro ad essere vecchi, ricchi e con pochi figli, che non è la condizione ideale per fare la guerra. Ovvio che per quanti pochi giovani ci possano essere parliamo sempre di decine di milioni di potenziali militari, che le dittature possono anche mandare al macello non avendo nessuna premura per le vite umane. Inoltre hanno anche un'economia fortissima a sostenerli.
Io per questa volta lascerei perdere se vogliono prendersi Taiwan, cioè alla fine son cavoli loro.. certo gli USA così non avranno più il predominio assoluto del pacifico ma a qualcosa devi cedere, hai cmq tantissima sfera di influenza. Alla fine non si possono difendere tutti i paesi del mondo e ne comandare tutto il mondo.

pokorny

Indubbiamente gli USA non potranno intervenire militarmente se si prendono taiwan. Ma tempo fa c'è stata una intervista molto interessante al presidente di quella che forse è la seconda massimo terza industria collo-di-bottiglia di tutta l'economia mondiale (sapevate che al primo posto c'è la ASML che sta qui in Europa?) la TSMC in cui gli chiedevano i possibili scenari per eventuale invasione. Rispose molto tranquillo che non conviene a nessuno invaderli perché tutto l'equilibro della fabbricazione di semiconduttori dipende dal fatto che Taiwan sia libera, e che gli acquisti di materie prime li fanno con algoritmi automatici che lavorano sul millisecondo per avere sempre l'offerta migliore. Ha detto che questi sistemi ormai sono così complessi che se la Cina ci va pesante sarà proprio quella colpita di più.

D'altro canto una mossa "suicida" è possibile perché il Presidente ha basato la sua ennesima rielezione sulla promessa di riunire Taiwan alla "madrepatria" come la chiamano eufemisticamente. Probabilmente sarà costretto a farlo a meno che USA e URSS, che in questo potrebbero già essere alleati, non cerchino di farlo cadere. Cosa difficile ma non credo che lasceranno intentata cercando di allearsi con i 10-12 personaggi che detengono il potere provinciale (un po' come i governatori della Cina imperiale).

Comunque sono sicuramente d'accordo che se succederà un casino vero sarà per Taiwan e molto meno probabilmente per l'Ucraina.

Aaren

Se basiamo il fatto sui carri armati che sono pochi e verranno dati tra qualche mese all'Ucraina, o non è vero niente e saranno già sul campo oppure la guerra scoppierà minimo tra un anno, anche perché Putin si è rassegnato a distruggere i carri armati, non vuole andare oltre. Perciò secondo me tra un anno siamo ancora qua a parlare.

Hor

Sapevo anch'io la faccenda dei semiconduttori, ma so anche che alle soglie della I Guerra Mondiale molti dicevano che questa non sarebbe mai scoppiata perché i rapporti commerciali e l'interdipendenza economica tra i varî paesi europei erano così fitti che un conflitto sarebbe stato svantaggioso per tutti. Poi sappiamo com'è andata a finire, e in effetti le due guerre mondiali sono state estremamente svantaggiose per gli europei, visto che sono state una delle cause che hanno portato allo smantellamento degli imperi coloniali e al definitivo ascendere degli Stati Uniti come nuova potenza mondiale.
Va quindi considerato che i capintesta dei paesi non sono sempre attori razionali come si vorrebbe e spesso agiscono anche in maniera controproducente per il loro stesso paese. La guerra in Ucraina ne è un esempio preclaro: Putin ha sbagliato tutti i calcoli, pensava di concluderla in poche settimane facendo dell'Ucraina uno stato fantoccio perché ipotizzava una resistenza scarsa e una reazione occidentale debole, e invece dopo quasi un anno si è impantanato in una situazione che chissà quanto durerà e che nessuno sa come andrà a finire.
Per quanta riguarda Taiwan, Xi ha detto che se la riprenderanno in un modo o nell'altro entro il 2049, e per quel che conosco dei cinesi dubito che faranno marcia indietro.

Keith

Ma poi cmq invadere Taiwan è difficilissimo. Più difficile di invadere l'Ucraina che già è un impresa. Dovresti organizzare uno sbarco in grande stile, ma oggi con i satelliti si vede prima, non puoi fare come lo sbarco in normandia che nessuno sapeva niente. Non solo, per fare ciò devi avere la supremazia aerea, che si traduce in bombardare prima Taiwan.. con il rischio di distruggere quelle aziende che tanto ti fanno gola, per poi trovare un paese già militarizzato e probabilmente accanito.. boh io non lo farei, è più saggio se si mettono d'accordo.

Teal

Ottima analisi, come sempre, ma l’URSS no dai, consideriamolo un refuso nostalgico di gioventù

Comunque oltre alle motivazioni economiche bisogna considerare che certe nazioni ragionano in ottica imperialista e di volontà di potenza, come giustamente diceva Hor.

Ma allora insisto su un altro tema un po’ OT ma non troppo, che é già stato affrontato di striscio: esiste o no una superiorità del modello occidentale, in termini di prosperità (almeno finora, anche se basata sullo sfruttamento di altre realtà) e di libertà? Quest’ultima sarà analizzabile nella sua illusorietà finché si vuole, ma chi preferirebbe vivere sotto il modello russo o cinese? La storia é fatta di ere, e anche quella occidentale finirà, ma in tutto questo gioco geopolitico non ci sarebbe intanto da tifare pro domo nostra (scusate il latinorum) contro chi vuole annettersi ed espandersi imponendo uno società più restrittiva e gerarchizzata? C’é un dovere “morale” nel sostenere come si può Ucraina ed eventualmente Taiwan oppure visto che siamo una colonia americana e abbiamo già parecchi problemi a livello individuale tanto vale non immischiarsi troppo e aspettare il nuovo badrone? Domanda rivolta sia a chi la pensa così sia a chi la pensa diversamente (in entrambi i casi argomentare, please).

pokorny

Bella domanda ti dico come la penso io ma ovviamente è un parere mio.

Noi siamo una specie di incidente nel panorama storico, siamo quello che siamo per caso o poco ci manca. La Cina all'epoca di Marco Polo era davvero la potenza mondiale, che se fossimo stati più vicini ci avrebbe fagocitato. All'epoca sapevano costruire giunche lunghe oltre 100 m con cabine singole ciascuna con il suo bagno. Te lo immagini che tecnologia avevano? Cabine singole con cessi, adatte alla navigazione oceanica o almeno lungocosta. Avevano la stampa, tante cose che da noi dovevano ancora arrivare. Erano loro il faro del mondo.

Non ricordo quale imperatore, consapevole della potenza cinese, decise di commerciare con l'estero ed espandere la Cina per via marittima. Le imbarcazioni le avevano. Cosa sarebbe successo? Difficilmente ci avrebbero invaso ma con le vie marittime che evitavano tutta l'Asia centrale che ha sempre detestato la Cina, è possibile che saremmo finiti sotto una forma di soft power magari perché commerciando con i paesi intermedi geograficamente, l'assetto mondiale sarebbe stato sufficiente a creare la situazione che abbiamo oggi. La Cina è lontana ma anche tremendamente vicina. Accadde che i mandarini andarono su tutte le furie, dissero all'imperatore che la Cina aveva vocazione agricola e che dedicarsi al commercio marittimo avrebbe turbato l'equilibrio del cosmo e fatto mancare all'imperatore il mandato del Cielo. Apriti cielo, ci cascò e fece smantellare la flotta. Cina fuori causa per un bel po' di secoli, da allora fino a oggi.

Che successe da noi? Tra tante, due cose. L'Europa ha la più alta produttività di suolo che esista al mondo oltre alla Cina, una fascia di latitudine che permette di addomesticare animali come forza lavoro (leggere Armi, Acciao e Malattie di J.D., capolavoro assoluto) ed era relativamente periferica per non trovarsi troppo al centro dei casini che comunque non son mancati, estremo ovest. Per questo surplus di ricchezza dovuta al suolo è potuto nascere il commercio, e con lui la borghesia mercantile. Non è un caso che non sia nata anche in Russia dove la produttività del suolo è la minima per la sopravvivenza. Per questo papi e imperatori hanno sempre avuto degli interlocutori con un peso politico ed economico e solo la Francia in un periodo ristretto si è avvicinata al modello di stato autocratico russo. Di qui la nascita delle istituzioni che conosciamo. E che sono una totale anomalia, il resto del mondo è stato sempre ed è tutt'ora governato in modo autoritario. Gli USA in questo senso sono nostri gemelli, un'appendice della civiltà europea. Seconda cosa accaduta, la scoperta dell'America che in due secoli cruciali ha portato in Europa una quantità di oro smodata. Che ha contato molto.

Di qui in poi rinascimento (soldi dei banchieri...) illuminismo, la rivoluzione francese (definitiva separazione tra stato e chiesa) e tutto quello che sappiamo. Abbiamo potuto sviluppare un concetto di libertà e garanzie individuali che non esiste altrove, per pure contingenze storiche e geografiche.

Siamo un'anomalia unica al mondo. Per questo motivo ritengo errato voler esportare il nostro modello sociale. In cuor mio auguro sempre che l'Islam abbia la sua "rivoluzione francese" ma non potrà mai accadere, che la Cina e la Russia diventino democratici, perché penso che qui si stia meno peggio che altrove. Ma allo stesso modo censuro l'ipocrisia USA che vuole conquistare o controllare con la scusa della democrazia. E censurerei chiunque voglia imporre a qualcun altro modelli che non sono i suoi. Ritengo invece giusto aiutare quei paesi che vogliano la democrazia perché personalmente credo sia il modello migliore che la nostra specie sia riuscita a creare. E credo che gli europei dovrebbero essere consapevoli di questa incredibile fortuna e difenderla; credo invece che questa consapevolezza sia scarsa. Siamo nati in quello che sembra essere l'ordine naturale delle cose. Ma siamo l'eccezione, la migliore. E come tale in pericolo.

Come si può desiderare il modello russo/cinese dicevi? Proiezione di illusioni, l'idea che altrove si sia realizzato un ideale che non è esistito mai e comunque relega l'essere umano al ruolo di un ingranaggio. Un sogno. Guarda caso chiunque faccia una reale esperienza di quei luoghi ne scappa o cerca di farlo. Istruttivi i libri di Terzani, che allora era comunista di ferro, sulla Cina. Guarda caso ha radicalmente cambiato idea.

Siamo quello che siamo perché un imperatore diede retta a una banda di illusi, da noi possono vivere maiali e mucche, e abbiamo un suolo molto redditizio. Una semplice e incredibile botta di c....o.

Ora che ho fatto una storia del mondo in pillole come nessun altro avrebbe saputo fare, vado a fare il tè

Teal

Attenzione perché l’annessione di Taiwan alla Cina potrebbe avvenire anche “pacificamente”: aumento delle ingerenze politiche, del soft power, dell’influenza economica e culturale, un referendum farsa. E c’é anche una parte non piccola della popolazione non ostile all’idea, con alcune cautele. L’Occidente tenterebbe di salvare la faccia. Per ora la sta usando a fini tattici, per tenere alti la tensione è il confronto, come l’URSS usava Berlino Ovest: una spina nel fianco, ma la chiamavano i coglioni dell’Occidente, bastava stringere un po’ per sentire urlare.

Keith

Ma io ancora mica ho capito per quale motivo la russia odia così tanto l'ucraina, perché da quel che vedo si tratta proprio di odio e rabbia allo stato puro. Non può essere ne per la nato, ne per quei 4 nazistelli. Non capisco proprio qual'è il motivo.

Varano

perché l'ucraina funge da testa di ponte per gli eventuali aggressori contro i russi. nella seconda guerra mondiale si è rivelato un utilissimo cuscinetto, molti italiani sono morti nel donbas e non se ne fa mai cenno.
mio nonno è stato ferito in russia, credo in ucraina.
il senso di avere l'ucraina quantomeno neutrale consiste nell'avere spazio sacrificabile in caso di assalto. un conto è combattere a kyev un altro è combattere a mosca.

Smeraldina

gaucho

Penso che il mondo debba passarla una guerra mondiale, i costrutti economici e sociali attuali devono essere cancellati così che si riscoprano i veri valori della vita e di comunità

Varano

In questo momento è l'ultimissimo dei miei pensieri , al pari del riscaldamento climatico.
A lavoro è un inferno, non riesco a combinare nulla, nonostante mi sforzi non poco

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