Sad but true

Proviamo a stimare quanto meritiamo la salvezza, ovvero: qual'è all'incirca il rapporto tra la nostra capacità di aiutare gli altri (metterci nei loro panni, giustificarli, capire i loro pensieri nonostante abbiano difficoltà ad esprimerli ecc..) e quella che ci aspettiamo gli altri abbiano nei nostri confronti?

Io ad esempio mi convinco sempre di più che il mio sia decisamente basso, mi aspetto e talvolta pretendo che gli altri capiscano la mia difficoltà nel comportarmi normalmente e provino a semplificarmi la vita o a giustificare la mia inadeguatezza e i miei errori, mentre invece quando sono gli altri 'in difetto' il mio livello di tolleranza è bassissimo.

muttley

Molto apprezzabile la tua sincerità e autocritica. Ho notato che vale lo stesso per le persone con una forte sensibilità verso se stesse, con l'inclinazione a credere di essere o essere state vittime della società, dell'atteggiamento altrui, di certi limiti materiali (non sempre veri). Ci si autoconnota (consciamente o meno) come persone vulnerabili, svantaggiate e complessivamente in credito verso l'esistenza. Da lì possono nascere atteggiamenti di diffidenza esagerata verso il prossimo, atteggiamenti apertamente aggressivi (il più delle volte comunque di aggressività passiva), non collaborativi eccetera eccetera.

Sad but true

Hai centrato il problema

Winston_Smith

E' difficile che io abbia l'opportunità di semplificare la vita agli altri o di condonare la loro inadeguatezza o i loro errori, non occupo una posizione così preminente da poterlo fare. Sempre che io abbia capito il senso del topic...

cancellato15306

Non mi aspetto dagli altri né più né meno del giusto. Il giusto è una quantità di attenzioni minima che esigo in base al mio stato d'animo, alla profondità della conoscenza che ho con la persona con cui mi relaziono e alla effettiva capacità di ascoltare della persona in questione. Mettiamo ad esempio che ci sia la situazione seguente: parlo di un mio amore andato male con un mio amico di infanzia, che so essere incapace di consolare. Il fatto che sia un amico di infanzia non è sufficiente a farmi chiedere attenzioni, perché so che lui è incapace di consolare e gli chiederei qualcosa che è incapace di offrirmi in quel caso.

Riassumendo, quanto chiedo dipende:
1. Dall'importanza che io ho per l'altro, quindi di riflesso dalla quantità di cose che io ho offerto all'altro per primo;
2. Dal mio stato d'animo specifico. Se ad esempio sto molto male chiederò molto aiuto, se sto molto bene invece offrirò molto aiuto.
3. Dalla quantità di risorse che l'altro possiede.

alien boy

Un valore numerico non saprei darlo (ci vorrebbero parametri oggettivi per quantificare ma in tale campo è difficile definirli), però credo di poter dire che il valore di tale rapporto nel mio caso è basso. Ma si può migliorare (prima era ancora peggio)... magari si è più invogliati se lo fanno anche gli altri

SUBurbe

Non ho ben capito come funzionano i numeri... ma giusto in questi giorni pensavo che dovrei smetterla di comportarmi in un modo che io e solo io reputo giusto e corretto, avanzando poi dietro questo comportamento la pretesa di ricevere un trattamento comparato da parte degli altri.

Meglio l'egoismo(*) allora, quello che ci sa dare soddisfazione e che non chiede nulla al prossimo, alla fine i rapporti umani non sono merce di scambio quantificabile e non potranno mai sottostare alla legge della domanda e dell'offerta.

(*) fare quello che si vuole fare e non quello che si pensa sia giusto fare

cancellato16177

Ho compreso negli anni che un atteggiamento egoista non mi apporta alcun beneficio nonostante io, come tutti gli esseri umani, sia propensa ad atteggiamenti di tipo egoistico, per cui tendo ad andare quanto più mi è possibile incontro agli altri (nei limiti del mio carattere introverso e tendenzialmente asociale).
Io tendo ad un atteggiamento altruistico dunque, perché l'atteggiamento altruistico al contrario di un atteggiamento egoistico, non solo ne apporta agli altri di benefici, ma ne apporta anche a me, in maggior misura, ed è anche matematicamente dimostrabile questo pensiero...


La teoria delle dinamiche dominanti di Jonh Nash dal film A beautiful Mind...
Se tutti ci proviamo con la bionda, ci blocchiamo a vicenda. E alla fine... nessuno di noi se la prende. Allora ci proviamo con le sue amiche, e tutte loro ci voltano le spalle, perché a nessuno piace essere un ripiego. Ma se invece nessuno ci prova con la bionda, non ci ostacoliamo a vicenda, e non offendiamo le altre ragazze. È l'unico modo per vincere. ...L'unico modo per tutti di scopare! ...Adam Smith ha detto che il miglior risultato si ottiene quando ogni componente del gruppo fa ciò che è meglio per sé, giusto? Incompleto. Incompleto! Perché il miglior risultato si ottiene... quando ogni componente del gruppo farà ciò che è meglio per sé, e per il gruppo! Dinamiche dominanti, signori. Dinamiche dominanti! Adam Smith... si sbagliava!

Dunque siate altruisti, è matematicamente certo che ne riceverete qualcosa in cambio.

Garrus_92

Credo che questo possano valutarlo solo gli altri nei nostri confronti e noi nei loro, ma non entrambe le cose noi stessi, per ovvi motivi: sia perché non tutti tendono a dire la verità, ma soprattutto perché tanti (me compreso probabilmente, e infatti è per questo che non voterò) hanno magari una percezione alterata di sé e pensano qualcosa che in realtà poi non corrisponde al vero, e il valutarsi da soli quindi non avrebbe alcun senso, è fine a se stesso.

alien boy

E a quella povera bionda nessuno ci pensa? Non mi sembra altruistico

Sad but true

Questo è vero, penso che alla maggior parte delle persone iscritte a questo forum capiti abbastanza di rado di essere nella posizione o di avere il coraggio di esprimere la propria opinione sulla condotta altrui o di influenzarla in qualche maniera; facciamo che va bene anche riferirsi a giudizi non espressi e ad atti di altruismo non visibili

lauretum

Invece hai fatto del gran bene, anche se non lo sai, o non lo sai fino in fondo

sato

io quando posso aiuto nei limiti delle mie possibilità...

il rapporto purtroppo è basso, perché l'aiuto di cui ho bisogno è enormemente più grande di quello che io riesca a dare...

cancellato15306

Anche in questo caso, chi ha la priorità? Noi? Perché?

Se proviamo a dare la priorità agli altri questo genere di questioni si risolvono da sole. Anzi, si risolve tutto.

cancellato16177

Effettivamente... questa "dinamica" è probabilmente da considerarsi nel contesto di un gruppo dove non c'è un soggetto predominante, se cè un maschio alfa nel gruppo sta pur certo che la bionda se la prende lui.





Sono d'accordo con te, mettere gli altri difronte se stessi può essere un'ottima strategia (sopratutto per noi fobici che in genere siamo molto concentrati su noi stessi) per risolvere conflitti, problemi relazionali, il problema è riuscire a mettere gli altri difronte a se stessi e trovare un'equilibrio per non farsi "annullare" dall'altro.

cancellato15306

L'equilibrio io l'ho raggiunto in questo modo: supponiamo che qualcuno mi chieda qualcosa che va al di là delle risorse che posso destinare all'altro ed inizia ad attingere alle risorse necessarie al mio autosostentamento.
In quel caso la richiesta deve essere declinata, perché l'altro sta violando un principio che in teoria dovrebbe essere universale, ossia non pretendere dall'altro più di quanto non ti possa dare.

Il problema di questo equilibrio è che è davvero atarassico. Le emozioni, il coinvolgimento, diventano cose che dipendono dagli altri, e quindi non posso realizzarsi pienamente... per ottenere questo benessere generale io ho dovuto rinunciare al benessere materiale. Invece questa rinuncia non dovrebbe essere fatta, non totalmente almeno.

cancellato16177

Per è molto difficile, non ho mezze misure o sono asociale, egocentrica, narcisista, chiusa in m stessa ( lo faccio per auto-proteggermi "dall'annichilimento" che comporta "l'esposizione esterna") o mi annullo totalmente per gli altri, per soddisfare i loro bisogni rinuncio ai miei, non penso più a me stessa. Ciò comporta un esaurimento di "risorse" non indifferente, mi sento anche più vulnerabile emotivamente parlando in questo stato, ragion per cui ad un certo punto devo necessariamente isolarmi, mettere me stessa difronte l'altro. Dovrò ottimizzare "la mia strategia" in questo senso.

cancellato15306

Una mezza misura c'è, secondo me. Ora, chiaramente questo dipende da persona a persona. Ci sono individui che non sentono il bisogno di interagire positivamente con un gran numero di persone per trovare il benessere, e non per una chiusura, ma semplicemente perché sentono che la socialità su vasta scala non li riguarda.

Io ad esempio, anche se fino a poco tempo fa non me ne rendevo conto, sento il forte bisogno di interagire positivamente con quasi tutte le persone che mi circondano, quindi chiaramente la strategia di mettere l'altro di fronte a me funziona alla grande per fornirmi il benessere che corrisponde ai miei desideri più profondi e le aspettative che porto nei confronti di me stesso.

Ciò chiaramente è insufficiente. Io quando dico che l'altro deve avere la priorità non dico che si può permettere soprusi, che devo fare di tutto per far star bene gli altri, che devo sacrificare i miei stessi bisogni per arrivare a questo risultato. Ciò è avvilente e asimmetrico: in pratica in questo caso una persona (cioè io) conta meno di altre persone (gli altri) e questa è una discriminazione, che non va bene e rivela un'incoerenza di fondo.

Io conto quanto gli altri e devo avere lo stesso spazio. La differenza è che le prime risorse che investo in caso di un rapporto sociale sono destinate all'altro, ma le seconde devono essere destinate a me per evitare criticità che mi inducano alla chiusura. Facciamo un esempio...

Un giorno mi sveglio. Compiti da fare: tesi. Possibili piaceri: leggere un nuovo libro preso in prestito dalla biblioteca.
Cosa faccio prima? La tesi, perché prima devo pensare agli altri, a ciò che mi è esterno, perché questo stabilizza il mio sistema valoriale ed impedisce che io diventi qualcuno che pensa solo a se stesso, danneggiando il prossimo.
Chiaramente non dedicherò l'intera giornata alla tesi, perché nemmeno gli altri possono pretendere che io stia male per far star bene loro. Ad un certo punto dirò: basta così. Adesso posso leggere quel bel libro. Leggo il libro, mi dedico al mio mondo interiore, mi rilasso.

Questo in genere funziona. Il problema è che la subordinazione dei propri bisogni a quelli degli altri, pur portando a tutta la società grandissima felicità di stampo morale, può far sì che alcuni aspetti di noi stessi rimangano trascurati e ci sia un po' di insoddisfazione... ed è un problema che ancora devo risolvere.

alien boy

e te pareva...
vabbè allora punto a una bruna


Io semplicemente non sento il bisogno di interagire con un gran numero di persone, la cosa in sè non mi dice niente. Il fatto di interagire in modo positivo con tutti sarebbe più un discorso di dovere morale o di buon senso, se vogliamo di intelligenza sociale (che a me è un po' bassa), perchè così facendo si tendono a migliorare i rapporti, a diminuire i conflitti, ecc. ma non è che sia un bisogno intimo da soddisfare.
Poi tra gli altri non vige mica l'amore universale, e neanche il rispetto o la stima; se due o più si odiano e si fanno la guerra tra loro, come ti poni di fronte a ciò? Io essendo un tipo, in genere, pacifico, mi sono sempre trovato in difficoltà in questa situazione. Se devo preoccuparmi dei due litiganti che si fanno del male tra loro, con tutta la buona volontà davvero non posso farci niente, e allora che si f*ttano.

cancellato16177

Io rientro nella categoria "socializzazione su vasta scala" ovvero a me piacerebbe avere molte relazioni interpersonali, per esempio famiglia, amici intimi, amici meno intimi, conoscenti, colleghi di lavoro, sento la necessità di molte relazioni e varie il più possibile ma non posso esplicare questa mia necessità perché sono introversa e non posso dedicare tutto il tempo che vorrei alla socializzazione, ne posso approfondire i rapporti più di tanto perché mi "annullerei" totalmente in rapporti di questo genere.