Noriko

Un quoto natalizio

Moonwatcher

Grazie, prendo nota.

Citizen Kane

Non tiriamo in ballo Massimo Decimo Meridio XD

Beh devo leggermi questi studi!

Clend

Sostanzialmente gli studi sono tutti quelli che hanno permesso di capire a grandi linee a quale area del cervello è associato un particolare tipo di esperienza o un particolare processo cognitivo, e che hanno portato all'attuale classificazione delle aree (classificazione di Brodmann)
Sappiamo che ci sono aree deputate al linguaggio, alla memoria, al controllo motorio, alla vista, al gusto, al tatto ecc. Grosso modo sono state localizzate sottoponendo i soggetti a stimoli di un determinato tipo e controllando in quali aree del cervello si rilevava un cambiamento significativo di attività. In generale ogni esperienza di qualsiasi tipo risulta essere abbinata a certi processi/aree di attivazione del cervello. C'è da dire che non è detto che l'elaborazione di un tipo di esperienza, per esempio la vista, sia localizzata solo in un'area, ma può anche coinvolgere in modo secondario parti di aree diverse. Cmq sembra abbastanza ragionevole pensare che ogni stato di coscienza si ritrovi immagazzinato in qualche modo nel cervello in forma di qualche stato neuronale. O meglio, l'informazione presente per esempio in un'immagine visiva, che contiene numerosi dettagli come colori, sfumature, dimensioni, forme, si trova mappata a livello neuronale, quindi si trova espressa con lo stesso livello di dettaglio fisicamente nel cervello.

Purtroppo la correlazione finora è stata trovata solo a livello di "grandi" aree, cioè è ancora grossolana.
Il problema è che per capire perfettamente la correlazione tra esperienze coscienti e processi neurologici servirebbero metodi di rilevazione estremamente precisi, che riescano ad analizzare l'attività al livello delle singole cellule. Questo attualmente non è possibile con i metodi non invasivi come l'elettroencefalogramma, la PET e la MEG.
Metodi invasivi potrebbero essere usati sugli animali (io però sono decisamente contrario a questo, già trovo eticamente problematico l'uso degli animali per la ricerca medica), ma qui oltre ai problemi etici ci sarebbe anche il problema del report del soggetto circa i suoi stati mentali: mentre un umano può descrivere verbalmente le esperienze coscienti che sta avendo e quindi di conseguenza vengono identificate tramite le monitorazioni le aree del cervello corrispondenti a quell'esperienza, questo con gli animali non è chiaramente possibile.

Riporto però un esempio in cui questa difficoltà è stata scavalcata e quindi si è potuto arrivare a un livello di localizzazione molto più preciso delle attività neuronali corrispondenti a certe esperienze: gli studi di Logothetis e colleghi (1989, 1996, 1997) in cui delle scimmie sono state allenate a premere precisi bottoni in risposta a determinati stimoli (tra i vari, per esempio linee orizzontali e verticali). Questo risulta essere un equivalente abbastanza affidabile del report verbale umano.
Quando vengono presentati simultaneamente diversi stimoli uno per occhio, per esempio appunto linee orizzontali e verticali, si crea un fenomeno di rivalità binoculare con esperienza cosciente alternata dei due stimoli. In questo modo si può discriminare, in base alle cellule che si attivano, quale parte del cervello sia associata al sistema percettivo (che contiene tutte le cellule che vengono attivate dalla visione di linee orizzontali o verticali) e quale sia effettivamente associata solo all'esperienza cosciente, cioè a quello che la scimmia riporta premendo un bottone.

http://wexler.free.fr/library/files/...ecognition.pdf

http://www.pnas.org/content/94/7/3408.full.pdf

Svers0

Finalmente l'ho trovata.


Più passa il tempo più mi convinco che uno che si professa ateo dovrebbe credere nel determinismo più forte e quindi credere che alla fine tutto quanto sia un film già scritto in cui ci si illude di scegliere e fondamentalmente si perde tempo comportandosi in un modo che è scientificamente prevedibile mentre i religiosi dovrebbero credere nel libero arbitrio perché questo è fondamentale nella dottrina religiosa per credere nella distinzione tra bene e male e cose del genere.

Essere atei e credere nel libero arbitrio mi viene sempre più difficile da credere anche se ci saranno sicuramente persone che riescono a far convivere le due cose come quelle che riescono a far convivere scienza e fede, avranno una maggiore elasticità mentale per non dire disonestà intellettuale.

Clend

nel determinismo forte non si può credere perché è semplicemente falso, questo lo si sa ormai da un secolo buono.
Tuttavia il discorso sul libero arbitrio a mio avviso prescinde da questo

Svers0

Stavo pensando in effetti che credere nel determinismo forte è quasi come credere nel disegno divino e in effetti è paradossale per qualcuno che si definisce ateo, probabilmente questo discorso è scollegato dalla fede religiosa anche se le religioni pretendono che si creda nel libero arbitrio e quindi fanno prendere a tutti i fedeli questa posizione.

Rincewind88

Sì credo nel libero arbitrio ma io suo impatto è fortemente condizionato dal caso. È il caso che influisce su tutti gli aspetti della nostra vita: famiglia, "Classe sociale", conoscenze, amori, malattie. È ovvio che abbiamo la possibilità di scelta e di cambiare parte della nostra vita ma ad ogni bivio ci porta, a braccetto, il caso. Il caso ha fatto le formazioni..a noi tocca giocare la partita.

xnoob

Non credo nel libero arbitrio. Le mie idee a riguardo sono molto simili a quelle espresse in questo articolo che vi consiglio di leggere: http://www.lescienze.it/news/2014/01...atura-1950046/

muttley

Conoscevo già l'articolo e colei che l'ha scritto...niente da dire, non fa una grinza ma l'autrice ribadisce più volte come il libero arbitrio non sia ammissibile allo stato attuale delle nostre conoscenze (secondo le quali, del resto, non sono spiegabili un sacco di altre cose, probabile conseguenza dei nostri limiti cognitivo-percettivi, non di limiti ontologici).
Scorrendo bene ciò scrive, si comprende però come lei stessa indichi che questo assunto non deve trasformarsi nella scusa per starsene in panciolle ad aspettare o' miracolo e' San Gennaro, né tanto meno per negare reponsabilità e misure punitive per chi contravviene alle regole.

cancellato15035

Non vedo perché contrapponi le due cose. Quella che noi chiamiamo "coscienza" è parte dei nostri processi di scelta ed allo stesso tempo parte dei fenomeni fisici. Il motivo per cui le persone pensano che la coscienza non appartenga al mondo fisico è perché ce la immaginiamo come un "flusso di immagini", quindi non sappiamo collocarlo nel mondo fisico visto che nel nostro cervello c'è solo carne e materia, non immagini vaganti, non rendendoci conto che quello è semplicemente il nostro modo di immaginarla, ma non è che la coscienza è veramente così, la coscienza è un insieme di eventi complessi nella realtà fisica, eventi che vogliamo immaginarci in modo più intuitivo, e questo modo intuitivo che abbiamo di immaginare questi eventi è questo "flusso di immagini" che non esiste, che è solo un modo semplice per immaginarie qualcosa di complesso.

Svers0

Ho notato rileggendo la discussione che XL ha fatto sparire i suoi post, si sarà pentito della sua posizione fortemente determinista?

Svers0

Stavo pensando a una cosa, l'omosessualità è stata sdoganata e ora non è più considerata come una deriva comportamentale ma come una cosa su cui il soggetto non ha controllo dettata da fattori esterni e quindi la si è progressivamente depenalizzata e la si sta iniziando a tollerare a livello sociale, persino la pedofilia sta iniziando ad essere considerata come una parafilia da curare prima che un comportamento da punire.

Il problema è che una cosa del genere potrebbe essere estesa al comportamento delinquenziale? Chi ci dice che i delinquenti in realtà agiscono così non per scelta ma perché il loro cervello è strutturato in modo diverso e quindi li si reprime fondamentalmente perché danno fastidio alla gente onesta anche se magari non hanno colpe perché è il loro cervello che li fa comportare in quel modo, sarebbe una situazione paradossale in cui i criminali andrebbero capiti anziché puniti.

Questa visione puramente determinista comunque è smentita dalla scienza che dice che il nostro universo non è deterministico, motivo anche per cui il demone di Laplace non potrebbe funzionare nel nostro universo.

A questo punto mi viene da pensare che viviamo fondamentalmente in un universo strano, a questo punto persino l'esclusione di entità creatrici non sarebbe scontata.

SamueleMitomane

Perché la visione deterministica è smentita dalla scienza? Lo chiedo perché per me il rapporto causa-effetto semplicemente spiega tutto, cioè mi pare evidente che siamo costantemente effetto di una causa passata.

Comunque rispondendo al tuo dubbio, no, non si può giustificare un atto delinquenziale, perché non si può giustificare un atto morale/etico sulla base di una consapevolezza esistenziale, o meglio si può, ma sarebbe sconveniente e assurdo.
Per come la penso io, si è vero che in fondo non possediamo libero arbitrio, e pertanto ognuno ha un proprio destino, perché siamo parte del processo causa effetto secondo il quale a ogni singola azione ne corrisponde un'altra (il "destino" inteso in questo senso per me esiste), ma applicare questo ragionamento esistenziale alle vicissitudini umane è inutile, è un qualcosa che non possiamo cambiare, siamo parte di questo processo. Insomma nella teoria possiamo maledire l'universo, ma nella pratica possiamo scegliere tra nutella e marmellata (con la consapevolezza che potremmo scegliere l'una o l'altra a seconda delle cause passate che hanno, tutte insieme, determinato la scelta).

In conclusione un delinquente non può giustificare le sue azioni per la mancanza di libero arbitrio, proprio come non lo può fare un depresso che può dire che essere depresso è il suo destino.

Svers0

Lo avevo letto qui:

http://www.focus.it/scienza/scienze/...one-di-laplace