Moonwatcher

E' un argomento molto interessante invece, ed anche se indubbiamente di alcuna utilità pratica, ho capito che la questione, su cui non avevo mai riflettuto, è tutt'altro banale come potrebbe sembrare.

Svers0

Meglio invece che si convinca che le donne non amano i tipi violenti prima di passare a sta roba pesante però

Svers0

Ottimo visto che ora abbiamo stabilito che anche credere nella scienza è un atto di fede dobbiamo rivalutare la religione??

Moonwatcher

Soprattutto se si convince anche che il libero arbitrio non esiste finirà col pensare pure che le donne non possano far altro che andare appresso allo stronzo.

muttley

Ricapitolando: la scienza fondata sul metodo logico induttivo e quindi sul determinismo nega l'esistenza dell'autodeterminazione. Anche la teoria del caos nega l'autodeterminazione perché le cose dipendono dall'esito e non da una volontà pre-esistente. Persino la religione cristiana, che ha fatto del libero arbitrio la sua bandiera, arriva implicitamente o involontariamente a negarlo visto che parla di un dio onnipotente e onnisciente che da solo ha già predeterminato tutto, quindi l'idea di scelta affidata all'essere umano non è in realtà una vera scelta giacché tutto è già stabilito.
Quindi chi crede teoricamente al libero arbitrio? Nessuno, nemmeno i religiosi.
Però la stessa logica si autocontraddice perché non può spiegare l'esistenza di un prius, quindi non nega l'esistenza dell'autodeterminazione ma ammette di non poterla affermare con i suoi mezzi. Ribadisco che per me, credere in entrambe le cose è un atto di fede, non una verità inconfutabile e indipendente dal filtro dell'osservatore.

Ma al di là di queste speculazioni, come può incidere nella vita pratica di una persona il non credere al libero arbitrio? Se io credo che tutto è dato dal caos, non posso poi lamentarmi della società e delle donne perché la colpa della mia sofferenza non è loro ma è data appunto dal caso...se invece credo che tutto sia rigidamente determinato non ho comunque abbastanza prove al momento per dire che da cosa nasca cosa, tante sono le variabili in gioco e passeranno eoni prima di arrivare a stabilire cosa influisce su cosa nello sviluppo del pensiero e del senso di sé. Quindi non mi posso nemmeno lamentare della società e dire che non posso cambiare o essere felice se ora sono infelice, perché per quanto ne so c'é ancora tanto di cui sono all'oscuro per poter stabilire modelli previsionali. Quindi a che serve lamentarsi di questo o di quello e attribuirgli la colpa della mia sofferenza? Non potrò esserne sicuro comunque

utopia?

Non tutte le dottrine cristiane giungono a questa conclusione.
E quelle che lo fanno si schiantano più o meno inevitabilmente contro la teodicea.

In ogni caso, "buttare" in uno stesso discorso, in una stessa frase, "scienza" e "fede", è sempre un grande "azzardo.

Citizen Kane

Da sostenitore del libero arbitrio ammetto la forza delle argomentazioni dei deterministi.
Onestà intellettuale.
Colpiscono duro.
Sopratutto perché, parlo personalmente, non me la sento di ributtare il discorso sull'obiettività della scienza o sul determinismo volontaristico (quello secondo cui possiamo fare ciò che vogliamo se non fosse che ciò che vogliamo è predeterminato; ma se la mia volontà è predeterminata, che senso ha volere? Chiamatemi ribelle... Ma dire "devi volere questo" è una forma di schiavitù deterministica ancora peggiore del "non puoi far altro che questo" perché schiavizza, o schiavizza più esplicitamente, la volontà oltre all'agire).

E però, però. Se non riesco a vedere punti deboli nel ragionamento agente costruito -> agente non libero, si possono opporre dei ragionamenti diversi.
Innanzitutto, per assurdo: se sono determinato e dunque non libero, che differenza c'è tra me ed un sasso? Devo rigettare il determinismo perché nega l'io (che poi è quello che andava dicendo un altro utente).

In secondo luogo, posso spostare la questione su di un piano empirico? Secondo l'osservazione dell'universo e le leggi fisiche note, le galassie in teoria non potrebbero... Galassiare? Intendo, non dovrebbero stare insieme come stanno, non hanno sufficiente massa. Perciò si suppone la materia oscura, che sarebbe il 70% della massa dell'universo. Il 70%! Mica briciole.
Ecco, ora come ora io non potrei decidere, però... Decido, questa è l'evidenza empirica, o meglio l'interpretazione che meglio spiega il comportamento delle cose. E la prova lampante è il fatto che anche i sostenitori del determinismo alla fine non danno tanto peso alla loro teoria nella vita quotidiana (o così dicono).
Quindi non sarebbe meglio supporre una libertà del volere almeno teoricamente libera? O una causalità verso il basso, o il nome che gli si vuole dare...

Clend

No non è che si dice "devi volere questo". Non credere nel libero arbitrio, deriva dall'aver analizzato come un processo di decisione effettivamente è. Non è che la nostra volontà è schiavizzata, la nostra volontà è letteralmente l'insieme di quelle determinazioni. E non può "uscire" da esse, perchè quelle determinazioni sono appunto la volontà. Se uno dicesse "no adesso con un atto libero di volontà decido di liberarmi da questa schiavitù di determinazioni e decidere autonomamente", in realtà questo suo pensiero emerge lo stesso come risultato del modo in cui egli è costituito.
Ovviamente tralascio tutti i dettagli dell'argomentazione che sono già stati discussi.
Cioè poi il sentirsi schiavizzati o meno da questa cosa è un fatto relativo, io non mi sento schiavizzato.

A mio avviso non nega assolutamente l'io. Certo poi bisogna mettersi d'accordo su cosa si intende per "io".
Trovo molto naturale intendere per io la nostra coscienza fenomenica, ovvero l'insieme delle nostre percezioni, i nostri pensieri, il fatto in generale di "sentirsi esistere". Ecco questa è una cosa che ci differenzia, ovviamente, parecchio da un sasso
C'è molto dibattito in filosofia della mente sul rapporto tra la coscienza e la materia (ovvero il classico problema mente-corpo che nel tempo poi si è evoluto e approfondito), cioè come fa essa ad emergere da materia inanimata, se sia un epifenomeno causalmente inerte o abbia effettiva efficacia causale.
I fisicalisti più duri e puri arrivano addirittura a sostenere che essa sia in ultima analisi un qualcosa di fisico, cioè riducibile alla materia (io non condivido assolutamente questa idea)
Per quanto riguarda la causalità mentale, un libro autorevole sull'argomento è "la mente e il mondo fisico" del filosofo Jaegwon Kim, che prenderò.

Beh si, alla fine come ho detto più volte qui, il sapere cosa c'è dietro a una mia decisione non deve influenzare le mie scelte.
Anzi, oso dire che uno che nega il libero arbitrio e che allo stesso tempo per questo motivo, si lascia andare a pensieri disfattisti e di resa come "non serve che mi sforzi, è già tutto deciso" e simili, in realtà non ha capito bene le argomentazioni per le quali si nega il libero arbitrio.

Clend

Interessante, dà un'ottima panoramica dei vari problemi e delle posizioni

Moonwatcher

Allora non le ho ancora capite bene

Ad esempio: se neghi che la coscienza sia materia, perché poi applichi ad essa le leggi fisiche?

Clend

in realtà non applico leggi fisiche alla coscienza.
Il discorso è che la coscienza risulta avere essa stessa una struttura fortemente causale, nel senso che ogni stato conscio lo si può vedere come conseguenza di stati consci precedenti.
Questa stessa struttura emerge dal fatto che benchè coscienza e cervello siano due cose diverse in una visione non riduzionista della prima, c'è un isomorfismo tra i due. Nel senso che la struttura degli stati di coscienza riflette la struttura degli stati neuronali. O meglio, dato che a non tutti gli stati neuronali è associato uno stato di coscienza, l'isomorfismo è tra di essa e i cosiddetti correlati neuronali della coscienza. C'è molta ricerca su questi ultimi, si sta cercando di capire quali sono le caratteristiche fondamentali di uno stato neuronale per produrre, o più in generale essere associato a uno stato di coscienza.
Tutto questo discorso lo ho ripreso dai libri che ho letto di David Chalmers, un filosofo contemporaneo che ha trattato l'argomento in modo molto approfondito

muttley

Che pensate della teoria dei qualia?

Clend

Ci sarebbe tantissimo da dire a riguardo. I qualia sono diciamo i costituenti dell'esperienza cosciente.
Sono qualia per esempio la sensazione dei vari colori, i suoni, il senso di dolore, felicità ecc... insomma tutto quello che viene vissuto in modo cosciente.
Si dibatte molto se essi siano riducibili all'attività neuronale del cervello. Per un fisicalista, un qualia è esattamente uno stato neuronale e nulla più. Daniel Dennett è probabilmente il principale sostenitore di questo riduzionismo.
Io penso invece che essi siano irriducibili, sebbene strettamente legati all'attività neuronale.
Se a qualcuno interessa l'argomento consiglio vivamente di leggere "The Conscious Mind" del già citato David Chalmers, che sostiene l'impossibilità per la scienza di spiegare la coscienza solo in termini di leggi fisiche (e questo viene chiamato da Chalmers il problema difficile della coscienza)
Un altro libro importante sul tema della coscienza è "Consciousnes Explained" di Dennett, in cui invece è presentato il punto di vista fisicalista

Noriko

Complimenti a tutti.

Il forum sta dando il meglio di sé.

Citizen Kane

Io mi sento schiavizzato tantissimo lo stesso
E vi assicuro che ho capito. Non capisco come facciate voi
L'io che di ci tu sarebbe solo mera autoconsapevolezza. Impotente. E ci differenzia sì dal sasso, in negativo: il sasso almeno non sa.
Mi suona molto simile a quella storia secondo cui chi è meno intelligente vive meglio. Ragazzi, i sassi ci hanno fo****i alla grande evoluzionisticamente parlando!

Ci sarebbe da parlare delle proprietà emergenti. Se la coscienza è una proprietà emergente, allora non si comporta come la somma delle parti, ma è un plus.

Si può seguire questa strategia d'attacco al problema: il punto fondamentale del discorso di XL secondo me è quello secondo cui non si può attribuire un'azione ad un agente senza attribuirla a ciò di cui è composto, e dunque ai condizionamenti che lo determinano. Però così ci si dimentica dell'agente! In pratica tutto può determinare ciò che faremo... Tranne noi! Eppure, noi facciamo parte del tutto, no? Noi come coscienza proprietà emergente. In quanto parte del tutto possiamo determinarci tanto quanto il resto determina noi.

Clend

E' un plus, ma il modo in cui si comporta riflette quello dei suoi correlati neuronali. Questo emerge da una grandissima mole di studi sul cervello avvenuti dagli anni 70 in poi.
Si attribuisce l'azione a come l'agente è composto, quindi non ci si dimentica dell'agente

Certo che possiamo determinarci. Noi abbiamo il potere di decidere cosa è meglio per noi e di indirizzare la nostra vita secondo i nostri desideri e aspettative.
Semplicemente, qualsiasi decisione che verta in questa direzione verrà sempre fuori come risultato determinato in ultima analisi da come l'individuo è fatto, in quel momento, e da come è immerso nell'ambiente.

Il fatto è che non mi sembra abbia senso definire un concetto di libertà da come si è costituiti. Cioè non è concettualmente immaginabile una nostra scelta che non dipenda da come siamo fatti (sia nel senso neuronale che nel senso di coscienza) nell'istante della scelta. Se vogliamo che una scelta dipenda solo da noi, deve per forza dipendere da tutto ciò che ci caratterizza, o almeno da un sottoinsieme di ciò che ci caratterizza. Cioè da ciò che ci identifica come individui in quell'istante.

Svers0

Credere nel determinismo più duro e puro mi sembra quasi una scusa per giustificare il proprio stato depressivo come diceva muttley in effetti, come per dire che si è stati vittime di circostanze della vita negative e quindi ora di conseguenza si è così e non ha poi tutto questo senso cercare di cambiare perchè colpa delle circostanze della vita che ci hanno reso così e dobbiamo bene o male accettare le cose come stanno perchè ogni nostra decisione è influenzata dall'orribile passato.

Mi sembra in effetti la visione della vita fatta ad hoc per morirci con la fobia sociale e un umore depresso.

Citizen Kane

Clend ti risponderò adeguatamente domani, per ora non riesco, come si dice dalle mie parti "teng a guerr ngap" (ho le battaglie nel cranio)

Però una cosa volevo dire ora... Da liberarbitrista.
Vi sembra che i sostenitori del libero arbitrio sono tutti superestroversi super manager col Ferrari, tante donne e tanta stima di sé?
Ebbasta con l'associare il determinismo all'arrendersi, alla depressione, all'autoapologia di sé.
Poteva andare bene una volta, come punzecchiamento o stimolo... Per darsi la carica e abbassare il morale avversario, e distrarlo...
Ma non come cosa seria e non ancora dopo 10 pagine!
Non vi fa onore!

Clend

Le sue parole riscaldano il mio cuore, però il fatto che provochino in me queste sensazioni non posso deciderlo

Più in generale, noi siamo liberi e responsabili del nostro fato nella pugna.
A patto però di intendere quel liberi in un senso indebolito: qualsiasi nostra decisione, non può prescindere, come è già stato detto parecchie volte, dalla nostra natura, dal modo in cui siamo fatti. Questa natura non è da intendere,ovviamente, come qualcosa di rigido, immutevole. Noi possiamo cambiare eccome, per esempio se siamo insoddisfatti di come siamo e vogliamo migliorare la nostra vita, ma questa volontà di cambiare verrebbe sempre fuori, appunto, da motivazioni interne, intrinseche, al nostro essere in quell'istante in cui vogliamo. E' questo il senso in cui si nega il libero arbitrio, ed è chiaro come una visione del genere non provenga necessariamente da insoddisfazione della vita o giustifichi l'arrendersi a dover continuare a condurre una vita insoddisfacente.



Buon Natale a tutti cmq

Franz86

Nella pugnetta più che altro.
Anch' io volevo dimostrarmi all' altezza.