Sul libero arbitrio e la volontà - Pagina 6

tersite · 23-12-2014, 00:28

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Originariamente inviata da muttley

Credete nell'esistenza della volontà? Quegli atti che nella nostra vita siamo soliti far passare sotto la denominazione di "scelte", sono il frutto di un deliberato e intenzionale processo autonomo della cosiddetta coscienza, o sono null'altro che fatti riconducibili alla spiegazione usata per i fenomeni fisici, ovvero una causa che genera un effetto corrispondente?

domanda delle cento pistole..credo nel primato della volontà
ma certo ci sono anche i condizionamenti , interni ,esterni ed ideologici
credo che se uno vuole veramente qualcosa ci arriva ma forse deve prima liberarsi dei pensieri che lo 'sviano'

Bluevelvet93 · 23-12-2014, 11:28

Dico solo che l' attività neurale nelle regione pre-SMA (l' area che gestisce i movimenti volontari) comincia ben prima che il soggetto sia cosciente di voler effettuare il movimento. Basterebbe questo per far cadere il grosso castello di carte che è il libero arbitrio.

utopia? · 23-12-2014, 13:38

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Dico solo che l' attività neurale nelle regione pre-SMA (l' area che gestisce i movimenti volontari) comincia ben prima che il soggetto sia cosciente di voler effettuare il movimento. Basterebbe questo per far cadere il grosso castello di carte che è il libero arbitrio.

Cioè, la volontà di fare qualcosa arriverebbe prima del ricevimento dello stimolo che ti porterebbe a fare quel qualcosa?
O quello stimolo risulterebbe essere percepito prima da quella regione che dal soggetto che sarebbe poi "guidato" ad una reazione "programmata"?

Queste teorie "cerebrali" sono "svilenti" è dir poco...

Inosservato · 23-12-2014, 14:31

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Originariamente inviata da muttley

Quindi secondo te esiste una realtà indipendentemente dal soggetto che la percepisce? Per me no, ed è una cosa che vado affermando da tanto tempo.
Se volete si può aprire un topic apposito sul costruttivismo.

no lasciamo perdere va

già ci metterò mesi a leggere questo qui

Inosservato · 23-12-2014, 14:43

io sinceramente non capisco il problema

per me esiste il libero arbitrio, ognuno di noi forse non sa quanto è messo alla prova da condizionamenti culturali, famigliari o semplicemente contestuali, ma non è un problema
un sintomo per roconoscerne l'esistenza è quando avete rimorsi di coscienza o sentite che avete fatto una scelta giusta o sbagliata o non si sa, ecco questo prova che avreste potuto fare il contrario, giustificare poi le azioni con condizionamenti o contesti vari è roba che può fare un soggetto esterno, non noi, noi possiamo solo valutare le nostre azioni per le scelte che abbiamo fatto

poi il giudizio vero, la spiegazione, le giustificazioni o le condanne, in pratica la giustizia perfetta, quella è pratica non nostra, non umana, la sperimenteremo dopo la morte, e lì non abbiamo nulla da temere, tutto verrà messo in conto, sia nel bene che nel male, sia nei condizionamenti sia nelle nostre scelte libere.

suicida · 23-12-2014, 14:46

e comunque il futuro è già lì

immutabile

lo diceva anche einstein no?

mica pinco pallino

insomma tutto 'sto esistere è una gran presa per il culo

qualunque cosa tu decida di fare è proprio in quella direzione che doveva andare

alla fine è davvero solo questione di fortuna

Noriko · 23-12-2014, 14:49

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Dico solo che l' attività neurale nelle regione pre-SMA (l' area che gestisce i movimenti volontari) comincia ben prima che il soggetto sia cosciente di voler effettuare il movimento. Basterebbe questo per far cadere il grosso castello di carte che è il libero arbitrio.

Interessante

Bluevelvet93 · 23-12-2014, 14:50

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Originariamente inviata da utopia?

Cioè, la volontà di fare qualcosa arriverebbe prima del ricevimento dello stimolo che ti porterebbe a fare quel qualcosa?
O quello stimolo risulterebbe essere percepito prima da quella regione che dal soggetto che sarebbe poi "guidato" ad una reazione "programmata"?

Queste teorie "cerebrali" sono "svilenti" è dir poco...

In pratica decidi di fare il movimento quando ormai è già cominciato.

Noriko · 23-12-2014, 14:56

In "pratica " si arriva sempre nel cercare di capire l'origine dell'origine primo.

Almeno si prova ....

utopia? · 23-12-2014, 14:58

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Originariamente inviata da Inosservato

poi il giudizio vero, la spiegazione, le giustificazioni o le condanne, in pratica la giustizia perfetta, quella è pratica non nostra, non umana, la sperimenteremo dopo la morte, e lì non abbiamo nulla da temere, tutto verrà messo in conto, sia nel bene che nel male, sia nei condizionamenti sia nelle nostre scelte libere.

Gesù venne in terra anche per capire cosa provavano gli umani nella loro vita d'umani.

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

In pratica decidi di fare il movimento quando ormai è già cominciato.

E il pensiero, il ragionamento, la riflessione che precedono una scelta, una decisione, l'alternativa migliore?

Bluevelvet93 · 23-12-2014, 15:01

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Originariamente inviata da utopia?

E il pensiero, il ragionamento, la riflessione che precedono una scelta, una decisione, l'alternativa migliore?

Io sto parlando di mero movimento fisico, poi per decisioni più complesse è ovvio che intervenga anche altro. Ma la storia del libero abritrio come ho detto è una falsità. Potrei anche citare pazienti che pur non essendo consci di una cosa dimostrano il contrario. Non hanno coscienza eppure le loro azioni sono determinate lo stesso da fattori che non hanno sotto controllo.

Clend · 23-12-2014, 15:05

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Originariamente inviata da utopia?

E il pensiero, il ragionamento, la riflessione che precedono una scelta, una decisione, l'alternativa migliore?

Un ragionamento è sempre retto da una struttura causale. Una decisione può essere sempre vista in termini di motivazioni che hanno portato a quella decisione e non un'altra.
Cmq tutto questo è già stato ampiamente dibattuto nel thread, trovo particolarmente esaustivi ed altamente esplicativi alcuni interventi qui di XL

QuantumGravity · 23-12-2014, 15:40

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Originariamente inviata da Clend

Un ragionamento è sempre retto da una struttura causale. Una decisione può essere sempre vista in termini di motivazioni che hanno portato a quella decisione e non un'altra.
Cmq tutto questo è già stato ampiamente dibattuto nel thread, trovo particolarmente esaustivi ed altamente esplicativi alcuni interventi qui di XL

Infatti; se si vuole mettere in discussione il libero arbitrio, bisogna farlo su questo livello; per quanto riguarda la "regione pre-SMA" come argomentazione che farebbe crollare il castello di carte è assurda a questo punto, perché di nuovo si riduce tutto alle scariche neuroniche di cui non si conosce l'origine prima e a cui si può facilmente controbattere con l'esistenza di una causalità verso il basso, dalla coscienza in giù. Non ci sono prove per escludere questa causalità, anzi ce ne sarebbero per ammetterla in modo definitivo. Ma ne avevamo già discusso e pensavo che almeno questo fosse riconosciuto da tutti

Bluevelvet93 · 23-12-2014, 15:47

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Originariamente inviata da QuantumGravity

Infatti; se si vuole mettere in discussione il libero arbitrio, bisogna farlo su questo livello; per quanto riguarda la "regione pre-SMA" come argomentazione che farebbe crollare il castello di carte è assurda a questo punto, perché di nuovo si riduce tutto alle scariche neuroniche di cui non si conosce il l'origine prima e a cui si può facilmente controbattere con l'esistenza di una causalità verso il basso, dalla coscienza in giù. Non ci sono prove per escludere questa causalità, anzi ce ne sarebbero per ammetterla in modo definitivo. Ma ne avevamo già discusso e pensavo che almeno questo fosse riconosciuto da tutti

Il libero arbitrio presuppone che il "destino" delle nostre scelte dipenda solo dalla nostra coscienza (giusto? bo, già il concetto di libero arbitrio mi pare fumoso). Se io decido di fare un movimento solo dopo averlo fatto, evidentemente tutta questa coscienza del gesto non ce l' avevo, quindi dire che siamo completi padroni della nostra coscienza mi pare falso. Ed è solo il primo esempio, potrei citare solo Dio sa quanta altra roba.

E poi perdonami, ma 12 pagine non è che me le leggo tutte

utopia? · 23-12-2014, 15:51

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Originariamente inviata da Clend

Un ragionamento è sempre retto da una struttura causale. Una decisione può essere sempre vista in termini di motivazioni che hanno portato a quella decisione e non un'altra.

Sembra quasi di avere a che fare con le strutture che usano quelli che "nerdano" i codici delle cassette pokèmon per determinare l'avvenimento dell'evento random che stabilisce la comparsa di un pokèmon selvatico piuttosto che un altro...

QuantumGravity · 23-12-2014, 15:55

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Il libero arbitrio presuppone che il "destino" delle nostre scelte dipenda solo dalla nostra coscienza (giusto? bo, già il concetto di libero arbitrio mi pare fumoso). Se io decido di fare un movimento solo dopo averlo fatto, evidentemente tutta questa coscienza del gesto non ce l' avevo, quindi dire che siamo completi padroni della nostra coscienza mi pare falso. Ed è solo il primo esempio, potrei citare solo Dio sa quanta altra roba.

E poi perdonami, ma 12 pagine non è che me le leggo tutte

Infatti il discorso è molto complesso; però il riduzionismo al livello organico soggiacente per confutare il libero arbitrio non porta a nulla, qualche pagina più indietro ho spiegato il perché.
Per il resto, se non l'hai fatto, ti direi di leggere le 12 pagine perché sono già emersi i vari problemi della questione anche al livello più alto della coscienza a prescindere da scariche neuroniche e regioni pre-SMA

utopia? · 23-12-2014, 16:02

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Originariamente inviata da QuantumGravity

Infatti il discorso è molto complesso; però il riduzionismo al livello organico soggiacente per confutare il libero arbitrio non porta a nulla, qualche pagina più indietro ho spiegato il perché.
Per il resto, se non l'hai fatto, ti direi di leggere le 12 pagine perché sono già emersi i vari problemi della questione anche al livello più alto della coscienza a prescindere da scariche neuroniche e regioni pre-SMA

Eh, i motivi per cui "adoro" questo forum.

Svers0 · 23-12-2014, 16:04

Io consiglio di non leggersi le 12 pagine invece, perderebbe solo tempo prezioso della sua giovane vita a leggere seghe mentali.

utopia? · 23-12-2014, 16:06

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Originariamente inviata da Svers0

Io consiglio di non leggersi le 12 pagine invece, perderebbe solo tempo prezioso della sua giovane vita a leggere seghe mentali.

Sfizi a non finire.

Moonwatcher · 23-12-2014, 16:07

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Il contributo più discusso tra quelli che le neuroscienze hanno apportato al dibattito sul libero arbitrio è certamente quello di Benjamin Libet, neurofisiologo scomparso nel 2007, già in servizio alla Stanford university. Questo scienziato ha fornito una presentazione complessiva di una lunga serie di pionieristici esperimenti da lui escogitati, al fine di studiare i meccanismi sottostanti ai processi decisionali e il rapporto tra il livello della decisione consapevole e quello dei processi neurali sottostanti (Libet 2004). Nel più celebre dei suoi esperimenti, Libet chiede al soggetto sperimentale di compiere un semplice movimento come la flessione di un dito; questo movimento deve essere compiuto spontaneamente, quando il soggetto abbia avvertito l’impulso a compierlo. Allo stesso tempo, il soggetto deve controllare, usando uno speciale orologio, il momento esatto in cui avverte l’impulso a flettere il dito; nel frattempo, un’apparecchiatura misura l’attività elettrica del suo cervello. Sulla base di centinaia di ripetizioni dell’esperimento, Libet ha osservato che il soggetto avverte l’impulso a flettere il dito circa 200 millisecondi prima dell’azione. Il dato più interessante, tuttavia, è che 550 millisecondi prima del compimento di quest’azione (e dunque 250 millisecondi prima che il soggetto sia consapevole dell’impulso a flettere il dito) nel suo cervello si verifica un rilevante incremento dell’attività elettrica (readiness potential, ovvero ‘potenziale di prontezza’) che, come mostra l’analisi statistica, è causalmente correlato all’esecuzione dell’azione. Tutto ciò dovrebbe indurci a concludere, secondo Libet, che l’atto volizionale in realtà ha una causa inconscia e, dunque, non può essere definito libero nel senso che la tradizione filosofica ha dato a questo termine. Al soggetto resta però, secondo lo scienziato, una sorta di ‘libertà di veto’, nel senso che nei 200 millisecondi che separano la consapevolezza dell’impulso a piegare il dito e l’effettivo compimento di quest’azione l’agente può decidere di interrompere la catena causale che porterebbe a tale azione. Molti interpreti, tuttavia, sono stati più radicali di Libet e hanno concluso che i suoi esperimenti dimostrano, o almeno suggeriscono, l’infondatezza dell’idea tradizionale del libero agire nel suo complesso.
In realtà varie ragioni dovrebbero invece portarci a ritenere che gli esperimenti di Libet, per quanto interessanti e certo degni di analisi, non hanno conseguenze tanto ovvie per quanto riguarda la vexata quaestio del libero arbitrio. In primo luogo, bisogna considerare che un imponente orientamento della filosofia occidentale ha sostenuto che la libertà è perfettamente compatibile con la determinazione e, anzi, secondo molti, addirittura la richiede. L’argomento è, nella sostanza, semplice: ciò che veramente conta nella nostra intuizione della libertà è che il soggetto possa fare quanto vuole fare; e, in questo senso, è irrilevante che la sua volontà possa essere predeterminata (come, secondo molti, gli esperimenti di Libet dimostrerebbero). Contro questa concezione detta compatibilismo sono state mosse rilevanti obiezioni: ciò non significa però che la si possa placidamente ignorare, come fanno invece quanti sulla base degli esperimenti di Libet concludono immediatamente che la libertà umana non esiste. Un analogo discorso si può fare per la famiglia di concezioni del libero arbitrio che si richiamano a Kant: secondo questo punto di vista, il discorso sulla libertà non va collocato al livello fenomenico, ma a quello noumenico, e, a questo livello, la libertà si dimostra condizione di possibilità della responsabilità morale e dell’imperativo categorico e, dunque, la sua realtà non può in alcun modo essere posta in dubbio. In tempi recenti sono stati sviluppati autorevoli tentativi di riprendere questa concezione in una direzione naturalistica lato sensu (per es., da parte di Peter Strawson e John McDowell): e anche queste proposte non possono essere ignorate da chi voglia sostenere che gli esperimenti di Libet dimostrano l’illusorietà del libero arbitrio.
Ma alla tesi che gli esperimenti di Libet dimostrino l’illusorietà del libero arbitrio si possono muovere anche obiezioni più specifiche. Così, tali esperimenti si prestano ad alcune obiezioni metodologiche: è corretto, per es., equiparare la valutazione soggettiva delle esperienze coscienti con la misurazione oggettiva degli eventi neurali? E in che senso l’azione di piegare il dito ‘spontaneamente’ può essere considerata il paradigma dell’azione libera? Inoltre, come va interpretato esattamente il cosiddetto potenziale di prontezza? Tuttavia le obiezioni più importanti sono altre due. Innanzitutto, l’esperimento sembra presupporre un’analisi fenomenologica poco accurata dei processi volitivi. Come argomentato in modo convincente da Maxwell Bennett e Peter Hacker (2003), infatti, l’esperimento di Libet si incentra sul momento in cui nel soggetto insorge la consapevolezza dell’impulso a piegare il proprio dito: in realtà, tuttavia, il darsi di tale impulso non è né condizione necessaria né condizione sufficiente di un’azione volontaria. Non è condizione necessaria (e dunque possono esserci azioni volontarie senza l’impulso a compierle) perché spesso quando compiamo volontariamente un’azione non avvertiamo alcun impulso a compierla: si pensi a quando, guidando, sterziamo per curvare, o a quando mangiando portiamo una posata verso la bocca o, ancora, a quando pronunciamo intenzionalmente una frase durante una normale conversazione.
D’altra parte, la presenza dell’impulso ad agire non è nemmeno sufficiente per agire volontariamente: spesso, infatti, un tale impulso precede azioni non volontarie, come quando ci viene da starnutire o quando sbadigliamo di fronte a un interlocutore poco brillante. Inoltre, chi interpreta gli esperimenti di Libet come se dimostrassero che le nostre azioni apparentemente volontarie discendono in realtà da cause inconsce dimentica che in realtà prima dell’attivazione del ‘potenziale di prontezza’ si dà un altro momento causalmente molto rilevante ai fini del compimento dell’azione, ossia il momento in cui il soggetto sperimentale accetta di seguire le indicazioni dello sperimentatore. Può darsi che anche tale momento abbia dei determinanti inconsci, ma nulla nell’esperimento di Libet prova che le cose stiano così; dunque, sino a quando non verranno portate prove in questo senso, i fautori del libero arbitrio saranno autorizzati a sostenere che, nella situazione sperimentale libetiana, una decisione volontaria del soggetto inizia la catena causale che lo porta a piegare il dito (in questo senso si potrebbe persino ipotizzare che sia quella decisione a causare l’insorgere del potenziale di prontezza).

http://www.treccani.it/enciclopedia/...XXI-Secolo%29/