muttley

L'avevo capito, infatti non mi riferivo a te quando facevo certe allusioni

QuantumGravity

Secondo me c'è proprio un problema di definizione su cosa ciascuno intende con libero arbitrio e determinismo.

Leggo da wiki:

e poi

E questo non è il determinismo di cui parlate voi XL e Clend.

Infatti rispetto a quanto avete detto, non mi convince una cosa, il passare a piacimento dal livello psicologico a quello fisico, come se non ci fosse una differenza qualitativa tra i due (che anzi è qui il nocciolo della questione, in questa differenza secondo me), individuandoli indistintamente come le cause a cui l'attività dell'individuo è vincolata, riconducendo ora all'uno ora all'altro la responsabilità di essere alla base delle sue scelte, ovvero ciò che lo guida a sua insaputa, alle sue spalle; porre questi livelli sullo stesso piano, trattarli come vincoli e determinazioni allo stesso modo, per smentire la sua libertà, è ciò che costituisce a mio avviso il vostro fraintendimento del concetto stesso di “libertà”, “vincolo” o di “determinatezza”, (o il mio fraintendimento). Non potete trattare stati psichici e fisici alla stessa maniera, mentre effettivamente i secondi avvengono a nostra insaputa, alle nostre spalle e al di fuori del nostro raggio rappresentazionale, dei primi siamo consapevoli, possiamo osservarli disidentificandoci da loro, quindi non mi pare lecito non fare una distinzione e continuare a dire che l'essere determinati da uno stato interno dell'individuo, fatto di inclinazioni ecc, e l'essere determinati invece dal substrato fisico sia proprio la stessa cosa. (Possiamo dire che c'è una differenza tra il come posso essere determinato o libero io e il come può essere determinata o libera l'esistenza, senza alcuna rappresentazione di sé, dello scorrere di una lancetta di orologio?)
Parlare della storia dell'individuo, dei suoi gusti, come vincoli e condizionamenti, porli come determinazioni, cioè eventi a cui l'individuo è solo assoggettato e da cui in ultimo risulta il suo agire, da cui emerge sempre in una costante unidirezionale (e qui checché ne diciate si parla sempre e solo di causalità verso l'alto), mette anche in una nuova luce il concetto di cosa sia un soggetto e cosa un oggetto. Non è affatto vero che libero arbitrio e coscienza (o meglio autocoscienza) siano da affrontare separatamente, anzi, è qui, in questo potere autorappresentazionale che se esiste una libertà, a mio avviso può venire esercitata. Ma io stesso mi chiedo, che cosa è questo potere autorappresentazionale? Secondo voi la normale conseguenza degli stati autorappresentazionali precedenti dell'individuo, ma mi verrebbe da chiedere il soggetto, l'IO, è il pensante o il pensato? Si può fare una distinzione tra il contenuto di queste rappresentazioni e chi le compie, o no?
Ma se questa distinzione è possibile chi è il pensante? Esiste un IO trascendentale? Beh secondo qualcuno come Kant, sì.
Il discorso è più complesso di quanto si creda, non credo interverrò più.

Clend

Infatti quando io dico "determinato" non mi riferisco al determinismo della fisica classica. Dalle conoscenze attuali della fisica moderna, almeno il mondo subatomico è fortemente indeterministico, ovvero detto in breve se in un sistema quantistico misuro la posizione di una particella in un istante di tempo, non posso determinare la sua posizione futura in un qualsiasi altro istante successivo di tempo.
Intendo determinato nel senso proprio di costruito, costituito

QuantumGravity

Ok, comunque questo è il meno rispetto a quanto ho detto.

Clend

Il punto è che anche gli stati mentali hanno una struttura causale come gli stati fisici. Anche se la materia non esistesse e la realtà coincidesse solo con gli stati mentali, una scelta risulterebbe ancora riducibile, spiegabile nei termini degli stati mentali precedenti.
Infatti il ragionamento che ha fatto XL era nel caso più generale possibile, prescindendo cioè dal fatto che si stia tenendo conto di stati mentali e fisici, o solo fisici, o solo mentali.

QuantumGravity

Il discorso qui non è così immediato se è possibile separare il pensante dal pensato. Ma qui appunto si complica, se i filosofi del forum vogliono intervenire per mettere ordine ben vengano, perché altrimenti la discussione è bloccata a interpretazioni arbitrarie. E poi è proprio il ragionamento di parlare di stati fisici e mentali indifferentemente, come ho già detto, che è sbagliato, secondo me.

muttley

Il principio è che, secondo la logica costruttivista (che non mi sono inventato ora, visto che mi ha sempre interessato e ne parlo da diverso tempo sul forum, basta fare una ricerca) non può esistere alcuna verità senza porre dei confini all'oggetto di discussione attraverso una teoria rigidamente determinata.
Tu stai usando i principi della logica e della scienza per porre confini all'argomento in questione e per sostenere che hai ragione tu. E se io dicessi che questi confini non li accetto? Perché dovrei accettarli? Come diceva Marco Russo tali confini non rispondono ad esigenze di verità ma di funzionalità.
Il fatto è che per me non c'è differenza tra la religione che dice che le cose sono giuste perché sono giuste (stabilendo arbitrariamente i confini tra cosa é bene e cosa é male) e la scienza/logica che dice che le cose sono vere perché sono vere (stabilendo arbitrariamente i confini tra cosa è vero e cosa è falso).
Entrambe rispondono ad un'assunzione arbitraria (e quindi volontaristica) su cosa debba rispondere al vero o al falso, al giusto o allo sbagliato.
Quindi, per quanto mi riguarda, sono entrambi atti di volontà.

Clend

Non capisco questo discorso che la scienza stabilisce arbitrariamente cosa è vero e cosa e falso. La legge di gravità è stata scritta arbitrariamente? Le leggi della meccanica quantistica? L'elettromagnetismo? Tutto così, posto perchè lo si voleva porre così? Ma assolutamente no, a questo punto non capisco neanche di cosa si sta parlando.

muttley

Quindi secondo te esiste una realtà indipendentemente dal soggetto che la percepisce? Per me no, ed è una cosa che vado affermando da tanto tempo.
Se volete si può aprire un topic apposito sul costruttivismo.

Clend

Per me il discorso delle leggi di natura è indipendente dal fatto che esista o meno una realtà esterna al soggetto che la percepisce.

Il concetto di fondo è che anche non esistesse, le leggi di natura avrebbero cmq il loro valore come descrittive del mondo rappresentazionale del soggetto. Cioè il modo in cui il soggetto vede funzionare il mondo segue lo stesso queste precise leggi, anche se non c'è niente oltre le rappresentazioni che egli vive

Citizen Kane

Ho capito il ragionamento di XL, ma non come si faccia a sostenere il determinismo e contemporaneamente assicurare la libertà dell'individuo... non è che si può separare tra libertà teorica e pratica

Angus

Beh, dipende dallo statuto ontologico che si attribuisce all'uomo. Crediamo che l'uomo sia una monade, "altro" rispetto all'ambiente nel suo complesso? La realtà percepita è arbitraria e individuale. Crediamo che l'uomo sia parte dell'ambiente, sebbene "altro" rispetto agli altri enti? La realtà percepita è sì in varia misura arbitraria, specifica all'individuo, ma è anche un "taglio", un'approssimazione, della realtà "vera". In effetti sono arbitrarie sia l'una che l'altra posizione.
E' molto interessante al riguardo l'epistemologia evoluzionistica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Epistem...voluzionistica.

Riguardo il libero arbitrio, io credo che le posizioni estreme (esiste - non esiste) siano entrambe superficiali. Credo sia difficile argomentare a favore dell'esistenza di una libertà ontologica, di un qualcosa che non sia né deterministico né indeterministico. E' però anche difficile affermare che non esista alcuna libertà (il che equivarrebbe sostanzialmente a negare l'esistenza dell'io).
La soluzione secondo me è il concetto di libertà appartiene all'ambito della fenomenologia (in senso ampio), e non a quello dell'ontologia. La nostra mente, che si osserva dall'alto, sa (eventualmente) di non essere libera; la nostra passione, che emerge dall'interno, afferma la propria libera volontà.
Si è dunque, al contempo, determinati e liberi.

Clend

Ma cosa intendete voi (tu e muttley) esattamente per arbitraria? Cioè a me la realtà, per lo meno quando si parla di leggi di natura come appunto dicevo sopra, non sembra proprio arbitraria

Ma infatti io quando dico che il libero arbitrio non esiste lo dico appunto in una visione "dall'alto" delle cose.
Nella vita di tutti i giorni questa mia opinione non ha nessun peso nelle mie decisioni , non sto a pensare ogni volta che prendo una decisione che dietro ad essa c'è in realtà tutta una struttura causale che mi ha portato a prendere quella decisione.
E ci mancherebbe

Angus

Intendo: non oggettiva.
E' arbitraria, se consideriamo l'uomo una monade, perché espressione di una razionalità che, se giunge a dubitare di se stessa (e dunque a chiedersi perché gli assiomi su cui basa il proprio funzionamento debbano essere presi per buoni), non può considerare nulla conoscenza certa, ma solo credenza. Anche limitandosi all'analisi del mondo che l'individuo si rappresenta, se a diverse età corrispondono diverse rappresentazioni (pensa ad una persona che ripudia la propria religione) quale criterio dovremmo usare per decidere quale sia quella "vera"? Se si prende per buona quella corrente, perché dovremmo estenderne il valore ad un orizzonte temporale indefinito?


A me sembra sbagliato scorporare le due visioni. Noi siamo sia l'occhio che ci osserva clinicamente dall'alto sia la "vitalità" (non mi viene un termine migliore) che spinge da dentro.

Moonwatcher

Ma per "indeterministico" si intende "casuale" o qualcosa di diverso da "deterministico" e da "casuale"?

Ho letto l'articolo suggerito da qualcuno qualche pagina fa:
http://www.lescienze.it/news/2014/01...atura-1950046/

Effettivamente usando come ipotesi che i fenomeni seguano o leggi casuali o leggi deterministiche (causali ), riesco a seguire il ragionamento per cui si arriva a negare l'esistenza del libero arbitrio (praticamente lo stesso fatto da XL).

A quel punto, però, non capisco come si possa allo stesso tempo sentirsi liberi nel prendere una decisione, se questa è determinata che senso ha parlare di "decisione"? Nell'articolo dice:

Ma io direi appunto, se non si ha il libero arbitrio, che senso ha parlare di "decisione"? Se tutto è determinato, se data una serie di input (conoscenze, umore, esperienze, sistema di valori, intelligenza, ecc.) non è possibile ottenere null'altro se non un output univoco (come in uno switch informatico): dove sarebbe la scelta?

Clend

Tradizionalmente per determinismo si intende che l'evoluzione futura è univocamente determinata dalle condizioni iniziali.
In questo senso la meccanica quantistica è invece indeterministica, perchè l'atto della misurazione di una grandezza fisica, come può essere la posizione o l'impulso, fa collassare la funzione d'onda del sistema a uno degli autostati. E lo fa appunto in modo casuale e quindi non predicibile, nè determinato dalle condizioni iniziali, pur secondo una determinata probabilità contenuta proprio nell'informazione della funzione d'onda. E questo è l'aspetto più difficile da interpretare e non c'è alcuna posizione certa sul significato del collasso casuale della funzione d'onda.


A quel punto si può lo stesso parlare di decisione, solo che con quel termine ci si riferisce appunto all'insieme di tutti i processi che formano i pensieri e le azioni di un individuo. Se analizzando bene come si genera una scelta, come ha fatto XL, si arriva a vedere che essa è in ultima analisi il risultato di leggi causali o casuali, bisogna allora dire che una scelta è esattamente quello. Poi è chiaro, posto che uno sia d'accordo

Continuo a non capire bene. A questo livello di analisi, cosa significa esattamente che i nostri assiomi su cui basiamo il ragionamento (e sarebbe da precisare cosa sono questi assiomi) non sono certi? E in che senso si può dire che la scienza non è oggettiva?

Stefania90

Ieri ho rivisto il film The Butterfly Effect e ho capito che il concetto di libero arbitrio è qualcosa di molto più complesso di quanto si possa credere, se io faccio una scelta quella non condiziona solo me e il mio destino ma anche chi mi sta accanto (sia direttamente che indirettamente) e viceversa, allora è vero che noi non abbiamo pienamente il controllo della nostra vita, perché la nostra vita è interconnessa a quella di altri che hanno sulla nostra psiche e dunque sul nostro modo di prendere decisioni un peso rilevante.

Rimango dell'idea che è la nostra mente ( anche influenzata da eventi esterni e da altre persone) a determinare il corso del nostro destino attraverso pensieri ed azioni, perché me lo ha riconfermato quel film.

Moonwatcher

Il problema mi pare quindi si riduca alla difficoltà della mente di pensare ad un processo che non sia né deterministico né casuale.

Angus

Se partiamo dal presupposto che siamo certi solo della nostra esistenza individuale, l'idea di realtà a cui facciamo riferimento è esclusivamente una nostra costruzione. Poiché individui diversi costruiscono diverse rappresentazioni del mondo, e lo stesso fa uno stesso individuo in diversi periodi della propria vita, secondo quale criterio considerare "vera" l'una o l'altra?
Tizio è razionalista e positivista, e si fida ciecamente della ricerca scientifica. Poi ha un'illuminazione mistica, diventa uno gnostico che considera la realtà fenomenica, e le leggi scientifiche su di essa elaborate, l'inganno di un demone che vuole nasconderci la verità. Cambiano gli assiomi su cui si fonda la rappresentazione: questi non sono dunque certi. La scienza, le cui leggi descrivono la rappresentazione, non lo è a sua volta.

Clend

Posso capire questo discorso a livello di credenze, opinioni, filosofia di vita ecc.
Ma al livello più fondamentale di come le persone vedono il mondo, non si può negare che c'è una stessa struttura che soggiace alle loro rappresentazioni.
E la scienza studia proprio questa struttura. Tutti vediamo la realtà funzionare allo stesso modo, nel senso che tutti vediamo il mondo funzionare secondo le stesse leggi fisiche. Questa è una cosa che mi sembra abbastanza innegabile
Ma in entrambi i casi la scienza è corretta. La scienza studia come è strutturata al livello più fondamentale la nostra rappresentazione della realtà (per rappresentazione preciso che intendo in generale il modo in cui la percepiamo e concepiamo), indipendentemente dal fatto che ci sia effettivamente una realtà esterna ai soggetti e indipendentemente dal modo in cui le rappresentazioni vengono prodotte.
Questa cosa quindi vale anche per tutti gli scenari in cui l'universo che percepiamo è una simulazione, oppure anche con lo scenario solipsistico estremo in cui esisto solo io e tutto è una mia rappresentazione.
In tutti questi casi, la scienza è cmq oggettiva e le sue affermazioni saranno valide , nel senso che descrive oggettivamente le rappresentazioni in sé.