The_Sleeper

Proviamo a parlarne qui.

@Mods
Se il topic non è ritenuto idoneo, degenera in flame, o per qualsiasi altra problematica : chiudete baracca e burattini.


Mi piacerebbe sapere le vostre opinioni e posizioni sul tema.
Lo ritenete giusto, doveroso, una misura di civiltà, un qualcosa di aberrante (...) ?
Come lo regolereste ?
In quali casi lo riterreste eseguibile ?

Sì, insomma, libero svolgimento sul tema xD
Basta che si rimanga nel rispetto delle rispettive posizioni; personalmente sono aperto al dialogo.
Anche se la mia posizione è piuttosto netta (poi copio incollo, anche per non intasare altri thread), non sono fermo in modo inamovibile sul tema.
Molti aspetti della questione mi piacerebbe approfondirli e considerarli anche da altri punti di vista

The_Sleeper

[ copio - incollo a seguire ]


Comunque, provo ad essere schematico - fallirò miseramente.

Questioni marginali/secondarie/superabili :

1) dovrebbe avere un costo facilmente accessibile a tutti. Altrimenti il diritto a disporre della propria vita diviene qualcosa che bisogna potersi permettere. Il che lo trovo aberrante.

2) non mi piace che venga istituita la figura di una sorta di "boia di Stato", una o più figure pagate (anche) per uccidere altre persone. Stesso discorso della pena di morte.
Di fatto è come una sorta di omicidio legalizzato - qualcuno di esterno che compie materialmente i gesti necessari per fare finire la vita altrui.
Mi repelle l'idea.

Nocciolo della questione, per me :

1) ritengo che il ruolo dello Stato sia di cercare di risolvere i problemi che limitano i cittadini, con i mezzi a sua disposizione. A livello istituzionale pretendo che lo Stato si impegni in tale ottica; non che applichi un freddo principio costi/benefici.
Ergo, io e te possiamo pure credere che non ci sia via di uscita da alcune condizioni, ma lo Stato - per me.- è tenuto invece ad agire nell'ottica di ricercarle. Non "arrendersi" e pensare che sia possibile migliorare le condizioni di vita dei propri cittadini.
Diversamente, diviene uno Stato in cui il rischio è che di fronte a problemi difficili da affrontare (come appunto il disagio psichico, le malattie terminali etc) si scelga di non farlo, ricorrere alla via d'uscita più semplice.
Uno stato che fornisce ad un depresso un modo per uccidersi, piuttosto che credere fermamente nella possibilità che la sua condizione possa migliorare, è per me uno Stato che viene meno alle sue funzioni.
Mette la logica pragmatica/utilitaristica sopra al benessere (possibile, ideale) dei suoi cittadini in difficoltà.

2) comunque credo il diritto a decidere della propria vita liberamente, e quindi morte, vada tutelato.

3) come mettere insieme le due cose ?
Beh, finché non sei materialmente inabilitato a farti fuori da solo, ritengo lo Stato non debba minimamente aiutarti in questo. Oltretutto sollevando la questione del pagare per morire e del dover rendere qualcun'altro un esecutore materiale.
Lo Stato debba agire come se il tuo non farti fuori corrisponda ad una tua, pur remota, volontà di vivere.
Debba credere anche per te in una possibilità di miglioramento.
L' unica eccezione la posso comprendere per quelle persone che si trovano in una situazione di estrema sofferenza e impossibilitate a farsi fuori da sole; dopo i tremila accertamenti del caso. Leggasi : bloccate a letto ma pienamente coscienti.
Se si tratta di sofferenza psichica, depressione o simile, ma a livello fisico saresti capace di premere un grilletto, buttarti sotto un treno etc, allora no. Non deve esserci suicidio assistito.

Non perché ritenga la sofferenza psichica secondaria o inferiore a quella fisica. È equiparabile.

Piuttosto perché ne hai già la piena capacità, se lo desideri davvero.
Non serve che intervenga lo Stato per darti la possibilità di ucciderti perché non puoi fisicamente farlo lo desideri.
Cosa >materialmente < impedisce a te, me, o un depresso qualsiasi di uccidersi ? Nulla alla fine.
Non riusciremmo a buttarci sotto un treno, giù da un palazzo,comprare o ottenere per vie traverse un'arma da fuoco o che altro ?
Non siamo ipocriti, se uno vuole sul serio morire, è disposto a tutto, farlo è relativamente semplice.
Non c'è bisogno di coinvolgere lo Stato o terze persone.

Cosa frena ?
Paura di ferire persone care, paura del dolore, difficoltà a mettere in atto il tutto, il terrore non vada a buon fine ?
Allora forse un minimo di attaccamento alla vita c'è ancora, in effetti.
Se volessi pienamente morire, credo di queste cose me ne fregherebbe di quarta.
Delegare allo Stato il lavoro sporco per me è errato.
Ed è ancora più errato che lo Stato invece di aiutarmi ad aggrapparmi a ciò che potrebbe tenermi in vita, mi aiuti a farmi fuori.
Lo Stato deve credere in me, pure se non lo faccio io.
Altrimenti buona fortuna ad entrare nell'ottica di poter mai guarire e reinserire le persone depresse o con altre patologie; se non si è disposti a lottare con le unghie e con i denti per il loro benessere.
Lo Stato deve occuparsi solo di rimuovere i limiti che mi impediscono di avere una vita dignitosa e di esercitare i miei diritti.

La depressione (et simili) mi impedisce materialmente di uccidermi se lo voglio ? No, anzi spinge esattamente in quella direzione.
Così come spinge a non vedere possibilità di miglioramento (che ci siano o meno), ad arrendersi passivamente etc.
Ed allora perché chiedere l'intervento statale in questi casi ?
Mica deve venire lo Stato a rincarare la dose, convalidare e definire se il mio malessere è degno o me meno di esser assecondato (depresso di serie A o B, è paradossale).
Vai e trova il modo di farti fuori, se DAVVERO lo vuoi e non hai nulla da perdere. Non mettere in mezzo altre persone.


A parte :

Per chi afferma che aiuterebbe una persona cara ad uccidersi; io leggo solo casistiche di persone allettate, anziane e simili qui.
Già dubito fortemente che materialmente qualcuno.farebbe effettivamente qualcosa per mettere fine alle loro vite in queste circostanze - conseguenze legali escluse.

Ma se invece si parlasse di una persona cara che soffre psicologicamente "e basta", senza.nessuna malattia o altro che la blocchi a letto, e magari della vostra età, cosa pensereste ?
Mettiamo sia una persona giovane o di poco adulta, magari il vostro fidanzato/a, madre, padre o simili.
Io, onestamente, a costo pure di farmi odiare ed uscirne morto io, cerco di aiutarli fino alla fine ad uscirne.
Comunque, non vi auguro di trovarvi in evenienze simili. La prospettiva cambia drasticamente.

Unica cosa : non lo leggete come un pro-accanimento terapeutico perché non ho un cazzo di voglia di rispondere a simili argomenti.

Mike Patton

Notavo come non tutti i malati gravi siano d'accordo sulla questione, ritenendo la vita comunque rispettabile di essere vissuta. Si è innescata una psicosi come se tutti quelli paralizzati, magari ciechi, senza parola, volessero farla finita.

Balto

Concordo quanto detto da The sleeper, alla fine se uno non desidera che morire, l'unico impedimento è lui stesso, esclusi i casi dove comunque uno non potrebbe farlo per mano sua per malattie gravi ecc. Uno che ormai non vede nessun senso nella vita in teoria (teoria perché solo chi ci arriva sa cosa si prova veramente) se ne frega di tutto quello che lo circonda, e pensa solo a raggiungere il suo obiettivo, .


Se lo stato invece dovrebbe aiutare? Beh, io la metto cosi, alla fine chi muore se ne frega di tutto e si libera da questo mondo, ok, perché lo stato dovrebbe spendere comunque tanti soldi per tutto il necessario per permettere le morti mentre chi desidera vivere deve veder andare via dei soldi per persone che vogliono solo morire?
Io direi che se uno desidera morire, e come già detto, può farlo da solo, che nella sua morte diventi altruista non pretendendo che anche la morte gli sia dovuta per mano altrui, provveda da solo. Se ha paura, di non riuscirci, farsi del male (un po' incoerente nella situazione ma ci può stare) allora che paghi tutte le spese che lo stato dovrebbe accollarsi per farlo. Non può permetterselo? Perfetto, esclusi i casi dove uno non può proprio fisicamente, casi che se fossi lo stato metterei abbordabili se non gratuiti, ha mille altri modi per farlo sia gratis, sia spendendo poco se vuole. E in questo caso non è un tabu negargli la morte per mano dello stato, ma è un dare priorità a chi questa vita vuole portarla avanti.

E comunque anche pagando direi che se vuoi farlo, devi tentarle tutte, se un medico ti dice di spogliarti e correre per la strada nudo, lo fai, se ti dice di imbottirti di pillole, lo fai, non vuoi collaborare? Allora non ci tieni più di tanto alla morte. Pensi che le pillole ti cambino perciò ri rifiuti a prenderle? Che discorsi sono? Vuoi morire ma ti rifiuti di prendere delle pillole per degli effetti collaterali? Perché pensi che non saresti poi tu? Direi che con il desiderio della morte ti sei tolto il problema all'inizio.
Poi magari se ti cambiano, meglio cosi, la tua vecchia parte che desideava morire è morta, la tua nuova vive, e non fai soffrire neanche i tuoi cari, in caso prendi due piccioni con una mazza da record


(ho scritto troppo, non ho voglia di rileggere, spero di non aver detto troppe cavolate grammaticalmente invece so in anticipo di averle sganciate grosse )

Clend

Chiaramente una società che arriva a offrire il suicidio assistito a chiunque lo voglia ha miseramente e definitivamente fallito. È una soluzione asettica, disumana e che significherebbe una rinuncia assoluta a cercare di comprendere e risolvere i problemi sociali a monte

XL

In questi punti secondo me poi il discorso non regge. Aver paura di soffrire non equivale ad aver paura di morire.
Suicidarsi in certi modi può produrre un mucchio di sofferenze fisiche se le cose non vanno a buon fine e per il verso giusto.
Io ad esempio potrei avere la volontà di curarmi i denti ma se credo che molto probabilmente un dentista mi farà provare le pene dell'inferno potrei decidere di non farlo, ma per evitare la sofferenza, non le cure.
Le due cose non si equivalgono.

La sofferenza è un deterrente contro qualsiasi azione, ma non sta a significare che la persona sia attaccata alla vita, sta a significare solo che vuole evitare, appunto, il dolore.
Ci si ammazza proprio perché l'intenzione è quella di sottrarsi a certe sofferenze, se si crede che con un certo margine di probabilità si potrebbe peggiorare la situazione creando altre sofferenze, la cosa funzionerà semplicemente come un deterrente.
Nelle ricerche via internet penso che non sarà difficile trovare spesso "metodi per suicidarsi indolore".
L'assistenza medica a questo servirebbe alla fine. Degli attimi di agonia possono risultare infernali per chiunque e questa cosa rappresenta semplicemente un deterrente, non che la persona desidera vivere.

Io sostengo il contrario, per vedere se una persona vuole davvero vivere eliminiamo ogni forma di impedimento o deterrente e vediamo che succede. Se la persona non si ammazza nonostante sia facilissimo ed indolore farlo, allora vuol dire che questa persona sceglie davvero di vivere. Ribaltando il tuo discorso direi che per vedere se una persona vuole davvero vivere dovrebbe esser disposta a tutto per farlo, se non si ammazza nonostante sia disponibile un sistema indolore e tranquillo per farlo allora questa persona sceglie di vivere.

Buttarsi giù da un palazzo spesso non basta, fai delle ricerche via internet The_Sleeper, ci sono buone probabilità di sfracellarsi e restare in vita (Ricordo il tentativo di Pessotto, ma altre persone meno fortunate - o sfortunate - restano poi disabili, chi tenta di buttarsi sotto a un treno e magari resta con le gambe tranciate... Cose simpatiche come queste possono capitare...). Comunque non è facile mettere in atto e pianificare la cosa effettivamente da soli (una persona inetta che non è capace di fare altre cose nella vita può essere che anche questa cosa qua non saprebbe realizzarla). Metti che volessi spararmi, procurarmi un'arma risulta complicatissimo, io personalmente non saprei come farlo in pratica.

Quasi nessuno sarebbe disposto a subire un intervento chirurgico senza anestesia, ovvio che se non c'è questa cosa qua è molto probabile che si eviteranno anche le cure. Per spingere le persone a non ricorrere a certe cure e risparmiare si potrebbe eliminare l'anestesia sostenendo che "chi vuole davvero curarsi dovrebbe essere disposto a tutto per farlo, anche sopportare questa o quella sofferenza", io non condivido questo punto di vista qua.

Io sono quasi convinto che se si facilitasse la cosa e si rimuovessero certi impedimenti più consistenti le persone si sentirebbero più libere di scegliere, forse vivrebbero anche con più leggerezza.
Guardi un film e non c'è nulla che ti impedisce o ti motiva a restare a guardarlo oltre alla tua intenzione positiva di guardarlo, chiaro che se c'è qualcuno che minaccia di menarti se non lo guardi, il film continui a guardarlo e non esci dal cinema, ma questo non significa che stai gradendo la visione e che vuoi guardare questo film e che tutto questo dimostra che il film in fondo ti piace perché se non ti piacesse davvero saresti disposto a tutto per uscire da questa sala cinematografica. Se puoi uscire liberamente e non c'è nessun impedimento o deterrente che produrrebbe sofferenza nel caso scegliessi di non rimanere nel cinema, e nel cinema ci resti, vuol dire che il film lo stai gradendo davvero e scegli liberamente di guardarlo.

Sono d'accordo con tutto quel che sostieni prima comunque. Lo stato dovrebbe impegnarsi comunque per garantire una vita dignitosa a chiunque.

Ma questo altro discorso per me non regge. Il tentativo di ammazzarsi da soli e senza assistenza può produrre prima della morte sofferenza con un buon margine di probabilità, in genere è questa che si vuole evitare, non la morte.
Se ho un dente malridotto che mi infastidisce cosa mi impedisce di prendere una pinza e tirarlo via?
Niente e nessuno, ma il dolore e la sofferenza che produrrebbe un intervento del genere eseguito in casa e senza alcuna assistenza di uno specialista sarebbe un buon deterrente.

Per permettere ad una persona di esercitare una scelta bisogna secondo me eliminare prima tutti questi ostacoli, una volta eliminati l'individuo è a questo punto in grado di scegliere davvero qualcosa.

alien boy

Servirebbe un metodo. Qualcosa di sicuro, controllato, senza rischi, indolore, che non ti fa accorgere che il corpo si sta distruggendo. Da soli non credo che si potrebbe ottenerlo. Perciò in quel caso c'è bisogno di un aiuto dall'esterno. Ma se ad aiutare è un singolo cittadino questo commette reato, quindi viene a mancare l'assistenza se in qualche modo non si autorizzano delle persone in grado di farlo (quali i medici), un'associazione, un ente o altro, a fornire quel tipo di assistenza.
Tentarle tutte non dovrebbe essere obbligatorio, perché si possono avere delle paure e dei blocchi insuperabili per esempio o dei sentimenti che non permettono di seguire altre strade, e non è detto che la morte sia la cosa peggiore, per cui se sei in grado di chiederla, vuol dire che sei in grado anche di fare altre cose in vita.
Per i costi, potrebbero anche essere a carico della persona, che non tutti poi possano permetterselo comporterebbe una disparità di possibilità, ma non credo che sia un motivo sufficiente per togliere la possibilità a chi potrebbe permetterselo.
Mettere l'assistenza a carico dello Stato è effettivamente improbabile come scelta attualmente. L'eutanasia sarebbe giusto che lo fosse, affinché lo sia anche il suicidio assistito bisognerebbe considerarlo come un caso estremo di eutanasia, la vedo un po' complicata.
Per me la decisione di vivere o meno spetta al singolo, dopo aver 'consultato' le persone con cui è affettivamente legato. Lo Stato dovrebbe dare diritti sia a chi vuole vivere che a chi sa di non poterlo più fare decentemente. Nel secondo caso bisognerebbe autorizzare la possibilità di ricorso a un metodo per morire, rendendo legale la definizione e l'uso di sistemi realizzati appositamente e lecito l'operato di persone (competenti) che eventualmente dovessero venire coinvolti in quell'operazione per forza di cose.

Svers0

Io voglio la legalizzazione dell'omicidio assistito.

no-body

E' sempre la solita storia. Chi ha soldi puo'
vivere e morire placidamente come preferisce. Chi invece
non ha niente, fa la sua vita di merda della
quale allo Stato non gliene frega nulla. Stato che
invece si accanisce quando fa comodo per tenerti
malamente in vita, con leggi e morali ispirate da
quelli che sono felici di stare al mondo.

Balto

In questo modo ci sarebbero molte morti causate dall'emotività del momento, sofferenza del momento, io credo che per forza di cose se uno vuole morire deve seguire un percorso stabilito dai professionisti e in caso saranno gli stessi professionisti a valutare secondo i cmportamenti del paziente se lui crede veramente in quello che sostiene, o c'è un altro motivo dietro che offusca la lucidità.

Tragicomico

Io sono a favore dell'eutanasia/suicidio assistito, ma è anche ovvio detto da uno che pensa alla morte da una decina d'anni

Credo che la via giusta, secondo me, è quella di mettere a disposizione gli strumenti per potersi ''sopprimere'' indolore come fanno con i cani, ergo un sonnifero (e questo è disponibile) per perdere coscienza e una dose letale che usano medici/veterinari per perdere la vita e ritornare al nulla.

Quindi, non ci deve essere nessun ''omicidio'' di stato o di un privato, ma deve essere affidato tutto in mano al suicida, salvo i casi di impossibilità fisica ovviamente, dove interverrà per forza di cose qualcuno esterno, in questo modo una persona ha gli strumenti per togliersi la vita in modo indolore, e quindi ha la libera scelta, ma deve farlo da solo se è in grado.

L'unica cosa su cui sono d'accordo con quelli contro il suicidio diciamo, è che le persone che avranno un momento buio della loro vita potrebbero approfittare di questa totale libertà e uccidersi per una sciocchezza, cose che comunque già succedono anche senza questa libertà, come gli adolescenti che si ammazzano perchè il fidanzatino/a li lascia

Non è una questione semplice, purtroppo la chiesa gioca un suo ruolo decisivo in tutto questo, anche se lo stato è ''laico''

XL

Non lo so, io sono anche un po' scettico rispetto a queste valutazioni degli esperti. Se questi esperti fossero capaci di capire cosa vuol fare veramente una persona allora poi dovrebbero assumersi la completa responsabilità quando lasciano libera una persona internata in un manicomio criminale che poi combina qualche guaio (è capitata una cosa del genere diversi anni fa nella mia città). Quando succedono cose del genere poi gli esperti dicono "eh ma non si poteva prevedere cosa volesse fare davvero questa persona, che avesse intenzione di ammazzare qualcuno", e allora se non si può conoscere questa cosa qua chiaramente... Di che parliamo?

Come si dovrebbe fare a capire cosa vuol fare una persona veramente? Si può capire dal comportamento?
Ci vorrebbe un entità aliena alla Stalker capace di leggere nell'intimo le intenzioni di un individuo.
In alternativa penso che non si possa fare altro che dar fiducia alle scelte individuali anche se noi le riteniamo assurde o scorrette, la vita in fin dei conti non è la nostra, chi deve continuare a vivere in questo o quel modo, non siamo noi.

Secondo me gli esperti dovrebbero solo usare la dialettica e altri mezzi di assistenza per far desistere una persona (se la vogliono davvero far desistere... Si è sempre liberi di discutere), punto, non limitare la libertà della persona in questo o quel modo (soprattutto quando questa libertà non implica disporre della vita altrui ma della propria).

A decidere cosa fare è sempre il singolo, l'individuo. Altrimenti che si fa, si impedisce alle persone di fare delle scelte ogni qual volta una scelta implica comunque un qualcosa che non si potrà più modificare o correggere?
In linea di principio si potrebbero anche costringere delle persone depresse a non aver figli e cose del genere perché questa scelta potrebbe esser dipendente da certe emozioni momentanee e il figlio una volta avuto resta.

Balto

Guarda che avevo quotato una situazione ipotetica, che c'entra poco con quanto descritto da te, al momento so pure io che ci vogliono un sacco di documenti, dove è permesso farlo, mi sa che non hai capito cosa dicevo né quel che ho quotato

Kronos

É facile farne una questione di principio quando si vive l'argomento da opinionisti , da osservatori che credono sia solo questione di coraggio o di buona volontà . Vivere accanto ad una persona malata terminale fa capire cosa significhi vivere giorno dopo giorno sapendo che sarà sempre e solo peggio , che non esiste altra fine se non quella . Quando la situazione diventa insostenibile sia per il malato che per chi lo sostiene non c'è principio che tenga. C'è chi accetta di andare fino in fondo e chi invece no. É giusto che ognuno possa scegliere finché ne fa la facoltà . È giusto che chi fa una determinata scelta venga accompagnato e non debba implorare pietà.

Balto

Specificamente mi riferivo alla totale facilità di farsi fuori, comunque credo che si dovrebbe capire

Che poi oh, i professionisti sono persone che studiano i comportamenti umani per buona parte della loro vita e dedicano quest'ultima un buona parte ad essa.

Infatti loro in base ai loro studi, motivi che gli darete voi, ecc, valuterebbero in caso se permetterla o no. Permettere al primo che si presenta li e dice "mi voglio suicidare" e magari l'addetto che gli fa "bene, firmi qui e possiamo procedere", direi che ha poco senso, e fare in questo modo non sdoganerebbe nessun tabù, ma farebbe in modo che se io se mi spezzo una gamba (vengo lasciato dalla ragazza, perdo il poto di alvoro ecc), in quel momento preso dal dolore del momento decido di presentarmi li, avrei la morte quando in realtà la morte non la desiderò.


Spero si sia capito

Kronos

Si hai ragione..sono cose diverse , io tendo sempre a collegarle.

Balto

Non so, a me questo "Io sostengo il contrario, per vedere se una persona vuole davvero vivere eliminiamo ogni forma di impedimento o deterrente e vediamo che succede. Se la persona non si ammazza nonostante sia facilissimo ed indolore farlo" suona chiarissimo, ma forse mi sbaglio

Balto

Comunque si riferiva all'accessibilità, ovvero facile accessibilità e ottenere facilmente la morte. Aspettiamo XL nella speranza che ci chiarisca il dubbio

Balto

Ma lui credo si riferisse senza i requisiti, tipo io domani mi reco nella sede perché voglio ammazzarmi per il colloquio andato male tipo oggi, e ottengo la morte perché l'ho chiesta, ovvero senza impedimenti o deterrenti da parte loro, io ho inteso tipo questa facilità, ma aspettiamo che ce lo spieghi lui che è meglio mi sa

Balto

Infatti ha detto che farebbe cosi, situazione ideale secondo lui, non ha detto che è cosi