Winston_Smith

Ma qui non si stava affatto parlando del sovrappeso come indice di maggiore o minore salute corporea, bensì del sovrappeso come fattore in grado di influire sul gradimento estetico, anzi come fattore che in quanto poco gradito da potenziali partner dovrebbe aumentare la voglia di dimagrire (ovvero, come farsi imporre le scelte di vita dai gusti altrui).

Pigiatela con quelli che pensano che gli altri dovrebbero mettersi a dieta sulla base dei propri gusti estetici.

liuk76

Io invece li metto sullo stesso piano e trovo che l'aspetto estetico sia un comprimario dei motivi di salute.
Preferisco una società che promuove fortemente modelli estetici normopeso e sostiene il ricorso a diete ed attività fisica per perdere il sovrappeso rispetto ad una società che promuove la bellezza svincolata totalmente dalla costituzione fisica.

Ovviamente non significa che la promozione implica l'emarginazione a livello amicale o di lavoro di coloro che non sono normopeso.
L'unico contesto dove vedo l'applicazione dei propri gusti, anche in senso discriminatorio, è il sesso, le relazioni o quelle professioni dove l'esteriorità è fondamentale.

Poi io sono per la libertà di apparire, a patto che sia garantita la libertà di critica e non si tengano in ostaggio le persone definendole insensibili se esprimono civilmente il loro dissenso.

muttley

Il gradimento estetico è sovente legato a criteri salutistici, infatti prevalgono orientamenti che coincidono col modello ideale di salute fisica.

tersite

esatto ! non considero una persona grassa* inferiore ad un'altra nè mi precluderei l'amicizia o altro , solo che la considero poco o per nulla attraente è un po' come mi si dice di mangiare il fegato che è buono, una golosità sostengono gli appassionati, ci ho provato molte volte ma il fegato continua a non piacermi, con questo sostengo che a chi gli piace sia 'strano' ? Certo che no ... ma non mi si può obbligare ad apprezzarlo


*odio il political correct diciamo le cose col loro nome ...

Winston_Smith

Io invece trovo che tu ti ecciti con le donne magre, sic et simpliciter e senza nascondersi dietro a motivazioni salutistiche che stai tirando fuori solo ora in questo discorso.
Legittimi i tuoi gusti, ma ciò non implica il rompere le palle a quelle che non li rispecchiano dicendo che dovrebbero intraprendere una dieta sulla base del numero di persone che dichiarano di non gradire il sovrappeso.

Invece lo scenario migliore è proprio quello in cui la bellezza è una cosa (uno può trovare attraenti pure i denti marci, son cavoli suoi), la salute fisica un'altra. così, se uno fa una dieta, lo fa per stare bene e magari sotto la supervisione di gente competente, invece di farlo con le ricette fai-da-te, più che altro per "superare la prova costume" e poi riprendere tutti i chili persi con gli interessi.
La società non deve rompere le palle con l'estetica, l'estetica è soggettiva e ognuno si sceglie i modelli che più gli piacciono.

Intanto la critica va distinta dall'insulto.
In secundis, dire che non si apprezza un certo tipo di fisicità non implica che il gradimento estetico altrui debba essere visto come una spinta a conformare il proprio aspetto di conseguenza.

Eh, certo, la società è sempre nel giusto, la maggioranza ha sempre ragione, te pareva
Trovo ugualmente scorretto far coincidere i due piani, alla fine liuk non stava parlando di dimagrire per stare meglio fisicamente, ma proprio di incentivo a fare una dieta derivante dal numero di persone che dichiarava di gradire un fisico non in sovrappeso.
Detta papale papale, una cosa è dimagrire per stare bene, un'altra è perché la maggior parte delle persone non si eccita sessualmente di fronte a un fisico sovrappeso. Sono proprio due cose concettualmente distinte dal punto di vista delle motivazioni, e hanno conseguenze diverse anche sul morale delle persone.
Mi sembra tutto un pretesto per poter far passare i propri gusti estetici come "salutari", in modo da poter far leva su quest'ultimo aspetto per spingere le persone a conformarsi al modello estetico di proprio gradimento. Una roba francamente rivoltante, roba da pubblicità subliminale.

muttley

A me invece i due piani paiono inseparabili: da dove nasce il concetto di bellezza in senso estetico? Perché i fisici giovani sono sempre stati presi come modelli nell'arte scultorea ad esempio? Perché sono in salute, la quale è l'origine alla base di queste preferenze.
Poi non so quale sia esattamente il punto di vista di Liuk, io sono per la disincentivazione dell'obesità a fini meramente salutistici (nonché etici, pensiamo ad esempio agli sprechi di risorse alimentari dei paesi più ricchi e a più alta percentuale di obesità).

tersite

se però ti lamenti di non trovare nessuno che ti apprezzi il seguire questi suggerimenti non sarebbe poi un male , così come come maschio gli viene consigliato di frequentare più la palestra, andare a correre e curare di più il proprio aspetto e ovvio che chi in sovrappeso o mingherlino, ma circondato di creature dell0altro sesso , non si ponga manco il problema di coem piacere agli altri

Winston_Smith

Non sono mica un burattino fatto per assecondare i gusti altrui, io.
Le donne per caso, in massa, si mettono ad assecondare i miei gusti? Io dico a una "Eh, senti, vedi di perdere qualche kg se no con me non se ne parla" e lei si mette a fare spinning come una forsennata? No, giustamente, magari mi manda pure a cagare e fa benissimo. Quindi...

tersite

Hanno il coltello dalla parte del manico e spesso anche lo impugnano

Winston_Smith

Rectius, glielo lasciano impugnare (a un certo numero di loro, poi, non tutte sono così avvantaggiate).
E' proprio seguire indicazioni come quella di liuk che consegna il manico del coltello in mano altrui.
Personalmente trovo maggior coerenza in chi va con una prostituta (volontaria) piuttosto che in chi si butta su dieta/attività fisica forsennata solo perché pensa di risultare più attraente (mentre se fosse solo per motivi salutistici non alzerebbe un dito).
Se quello che conta è scopare e non incontrare persone con cui stare bene (che potrebbero apprezzarti anche in sovrappeso) o stare bene fisicamente (perché se fosse solo per motivi salutistici molti, come dicevo, starebbero sempre sul divano), non vedo perché dover seguire le tendenze estetiche dominanti invece di una strada molto più diretta e coerente.

Winston_Smith

Tutto ciò non toglie nulla a quanto ho detto io.
Non sto parlando dell'origine dei criteri estetici nella storia delle culture umane, sto parlando delle motivazioni per le quali una persone decide o no di dimagrire.
Io non posso che ribadire che in questo topic si parlava di gradimento estetico e che proprio i ripetuti post in cui si diceva che il sovrappeso non è gradito esteticamente dovrebbero, stando a quanto ha scritto liuk, incentivare un regime alimentare morigerato. Stop, non è stato scritto altro fino a lì. Liuk stesso, nel rispondermi, aveva parlato di probabilità più o meno alte di trovare persone a cui piacere, senza accennare per nulla a motivi salutistici.

Per dire:

E' la normalità nel relazionarsi con gli altri. Ognuno è libero di non seguirla ma non può lamentarsi se poi riscontra problemi di relazione.

Probabile ma se su 100 donne che incontro, 60 mi schifano perché non ho il bel faccino e non sono muscoloso, non le bollo certo come str*nze, superficiali o le colpevolizzo dei miei insuccessi, come farebbe qualche persona qui, anzi...
Penso che fanno bene a schifarmi se non gli piaccio e penso che la colpa sia mia, limitatamente alle caratteristiche esteriori mutabili.
Se avessi la necessità di aumentare il numero di donne potenzialmente attratte dal mio fisico, andrei in palestra o cambierei esteriormente solo per quel motivo.

Il fine giustifica i mezzi.

Tu qui ci vedi finalità salutistiche? No, io ci vedo una semplice "logica di mercato", della serie che se il prodotto non ha il successo sperato lo si cambia per venire incontro alle aspettative emerse dai sondaggi campione sulla clientela. Addirittura liuk andrebbe in palestra solo per rimorchiare di più, se ne avesse bisogno, alla faccia del benessere fisico. Un completo assecondamento dei gusti altrui: per la serie "la società non influenza il comportamento del singolo", come a qualcuno piace credere... ^^
Quindi, di cosa stiamo parlando? Vediamo di non menare il can per l'aia, suvvia.

E ripeto che mettersi a dieta pensando "Faccio schifo, non piaccio a nessuno, devo dimagrire a tutti i costi" è tutt'altra cosa dal farlo pensando "E' meglio che pensi alla mia salute e ad evitare un futuro di malattie".

muttley

Ciò che Liuk pensa e sostiene, non era il motivo principale del mio intervento. Mi preme sottolineare come i famosi diktat che sembrerebbero inquinare la mente delle persone, nemmeno si trattasse di burattini, hanno radicamento in logiche eminentemente salutistiche che poi, solo in seguito, vengono traslate in logiche estetiche, ma non si possono separare. Dalle prime derivano le seconde, e come tali rimangono eminentemente legate, ed a me interessa fare riferimento alle prime. Non è bello ciò che è bello, è bello ciò che ti fa vivere più a lungo.

y

Bensomma, magari forse ciò che ti fa vivere meglio, più che più a lungo.
Forse è scontato ma mi piace ribadirlo. ^^

Myway

le meches bionde fan vivere a lungo? i capelli corti o lunghi fan vivere a lungo? essere alti o bassi fa vivere a lungo? portare certi vestiti piuttosto che altri fa vivere a lungo? essere un bevitore che conosce tutti i cocktail alla moda fa vivere a lungo?
A me pare che i diktat della società in ambito giovanile soprattutto c'entrino poco o niente coi discorsi salutistici....

il resto mi pare il solito discorso "ragionate con la vostra testa MA fate quello che la maggior parte degli altri fanno...."

muttley

I capelli lunghi, corti o tinti non sono mai stati trasformati in criteri preferenziali così estensivi e vincolanti, a differenza di altri, tra cui soprattutto l'altezza e la robustezza, sinonimo (in passato) di maggiore resistenza alle intemperie e indice di maggiori capacità protettive. Che la società di oggi ne abbia meno bisogno rispetto ad una volta è un discorso, che la percezione della sua utilità sia ancora presente in noi, un altro. E affermo tutto ciò da persona penalizzata da simili criteri, in quanto verticalmente svantaggiato.

Winston_Smith

La pensa così anche liuk, il quale non è accusabile (o sì?) di aderire alla teoria del master of puppets che ogni tanto tiri fuori per bollare tutto ciò che non aderisce ai criteri più diffusi di valutazione. Almeno, stando a quello che scrive, le preferenze che vanno per la maggiore dovrebbero invogliare diverse persone a modellare in un certo modo il loro fisico. E fatico davvero a dargli torto, purtroppo sono in tanti a seguire quella via.

Quindi delle due l'una: o le donne affette da calvizie vivono meno a lungo delle altre, oppure non sono "estensivamente" penalizzate rispetto alle altre nel piacere esteticamente agli uomini (più o meno come avere i capelli corti invece che lunghi). Quale delle due accendiamo?
Mi pare che il tuo tentativo di dare una giustificazione e una patina di correttezza alle convenzioni sociali più diffuse abbia qualche aporìa. Non tutto ciò che è condiviso dai più è di per sé più motivato e più "giusto", so che è un duro colpo alla tua visione panglossiana della società ma qualcuno deve pur dirtelo. 'Sta storia che i gusti della maggioranza sono validi "anche per il tuo bene" mi pare una cosa da prendere molto con le molle. Sanity is not statistical (cit.)

Winston_Smith

"...che in fondo deriva da criteri eminentemente salutistici ed è anche per il vostro bene". Insomma, adesso sembrerebbe spiegarsi da dove nascono certi "consigli" dati a più riprese su questo forum: ciò che è buono per /piace alla maggioranza è buono anche per la minoranza, se va bene a me buona camicia a tutti (cit.)

muttley

La calvizie è comunque una malattia, che se oggi impatta solo a livello estetico, poteva non esserlo in tempi più antichi. Nostro malgrado, nonostante la reputazione di esseri perfettamente razionali e raziocinanti di cui amiamo vantarci, molte delle nostre acquisizioni emotive sono ancora radicate nel nostro passato antropologico.


Non mi interessano le convinzioni sociali dominanti, quella è una tua fissazione con la quale ami etichettare interi strati di popolazioni su basi direi molto aleatorie (specie quando parli di vulgata, termine i cui confini ancora mi risultano ignoti), mi interessa notare come nel caso dell'obesità sia puramente superfluo l'onnipresente j'accuse rivolto agli emissari delle convenzioni quando è risaputo che, dal punto di vista puramente salutistico, il contenimento del sovrappreso sia universalmente riconosciuto come obiettivo funzionale al benessere fisico (avendo come presupposto il benessere fisico quale obiettivo, perché in caso contrario è bene specificarlo...anche quando si scoraggia l'uso delle sostanze stupefacenti lo si fa in nome del benessere fisico, ma c'è anche chi potrebbe opporsi adducendo obiettivi di vita differenti).

Daniele89

Quando sento ricicciare sta specie di darwinismo, che assume in modo così aproblematico la determinazione di cosa sia il "primitivo" nell'uomo, tanto da conoscerne addirittura nel dettaglio i comportamenti sessuali, resto sinceramente ammirato.
Evidentemente sono stati trovati su youporn degli antichi video amatoriali, piccantissimi, che vedono protagonisti uomini e donne delle caverne.


tag: #HornyAncestor, #BigBlackClava, #Dinosaurs

Winston_Smith

Non mi risultano malattie invalidanti o mortali collegate alla calvizie (ti ricordo che tu stesso prima hai collegato le preferenze estetiche più diffuse con il vivere più a lungo). Se poi hai degli studi paleogenetici a supporto di quanto sostieni, non farti scrupoli a condividerli con il gentile pubblico di FS, la conoscenza è il bene.

E sbagli a non interessartene, visto che hanno un peso non indifferente nel discorso in atto.
Io mi limito a notare che ogni volta che io o altri le sottoponiamo a critica, c'è sempre qualcuno qui (spesso tu) che di fatto ne prende le difese. Non di rado, alzando un po' di polverone tirando in ballo argomentazioni che non c'entrano nulla.

E ridalli con la storia del salutismo, vedo che è inutile anche postare frase per frase le espressioni di chi dice apertis verbis che si farebbe il mazzo in palestra SOLO per riscuotere più successo con le donne, qualora ciò gli fosse necessario.
Il discorso non è partito da una puntata di Viver sani e belli, è partito da un elenco di preferenze/idiosincrasie riguardanti l'aspetto fisico di un potenziale partner, in che lingua te lo devo dire? Si parla delle motivazioni per cui qualcuno dovrebbe dimagrire ed è stato detto che i gusti altrui dovrebbero essere un incentivo in questo senso, più chiaro di così? E' inutile che te ne esci dicendo "Eh, ma guarda che riducendo il sovrappeso poi se ne gioverebbe anche la tua salute", su questo non ci piove ma è un di più che non sposta di un millimetro il discorso che si sta facendo e che è un altro: e cioè quanto possano contare i gusti della maggioranza nel determinare le scelte di un individuo (individui che addirittura possono essere tacciati di essere "fuori dalla realtà", com'è stato scritto qui, se non si adeguano ai gusti della maggioranza, in pieno stile 1984). Se non ci fossero dei gusti sull'aspetto fisico "che vanno per la maggiore", come dice liuk, orientati in un certo senso, in palestra ci andrebbe esattamente lo stesso numero di persone che ci va ora? Ne sei sicuro?
Caspita, a sentir te a volte pare che ognuno viva in una specie di bolla completamente impermeabile al contatto con l'esterno, in un solipsismo totale e nella più completa assenza di qualsiasi influsso culturale.

P.S.: Su cosa intendo io per Vulgata mi sembra di essermi già espresso altrove, come diceva il buon redman si può sempre usare il tasto cerca (cit.)