Statue Montanelli e colombo - Pagina 4

muttley · 12-06-2020, 19:24

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Originariamente inviata da Edwin

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Tutto vero quel che dici, ma è vero dal punto di vista dell'uomo colto ed evoluto che conoscenza la scienza e sa far di conto.
Non credo sia altrettanto vero dal punto di vista dell'uomo primitivo, permeato di valori tribali per i quali ciò che conta è la coesione della comunità. E quando vedi un membro con la pelle più scura tra i nuovi nati della tua comunità, non ti allarmi forse?

tersite · 12-06-2020, 19:28

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Originariamente inviata da muttley

Tutto vero quel che dici, ma è vero dal punto di vista dell'uomo colto ed evoluto che conoscenza la scienza e sa far di conto.
Non credo sia altrettanto vero dal punto di vista dell'uomo primitivo, permeato di valori tribali per i quali ciò che conta è la coesione della comunità. E quando vedi un membro con la pelle più scura tra i nuovi nati della tua comunità, non ti allarmi forse?

Qualcuno è rimasto primitivo...

muttley · 12-06-2020, 19:31

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Originariamente inviata da tersite

Qualcuno è rimasto primitivo...

Sono dei lasciti che ancora sopravvivono in noi, nella maggior parte di noi. Pensa alla gelosia: perché gli uomini sono gelosi se non per accertarsi della paternità dei figli? Perché preferiscono le donne giovani se non perché sono fertili?
La differenza tra sovranisti e antisovranisti è che i primi queste cose le assecondano, oppure le negano fingendo di rivestirle di un manto di razionalità, come fa quel filosofo suprematista canadese Stefan Molyneux, mentre i secondi, anche quando le provano, non le assecondano, cercano di andare oltre opponendo ad essere l'imperio della ragione e dei valori umani.
Ovviamente i secondi sono i buoni, mentre i primi sono i cattivi.

franz90 · 12-06-2020, 19:51

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Originariamente inviata da Gummo98

Non era perché hanno paura di restare soli?

Cambia di volta in volta il motivo!!!

Ad ogni modo molto poetico l accoppiamento fra sovranismo e gelosia....

Mutt, la pizza Margherita è sovranista mentre la quattro stagioni è arcobaleno? Per sapermi regolare...

Masterplan92 · 12-06-2020, 20:04

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Originariamente inviata da Pablo's way

Non è Mao ma vabbè

Ahahahah..comunque tutti lo odiano ma a me sta simpatico

XL · 12-06-2020, 20:13

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Originariamente inviata da muttley

Sono dei lasciti che ancora sopravvivono in noi, nella maggior parte di noi. Pensa alla gelosia: perché gli uomini sono gelosi se non per accertarsi della paternità dei figli? Perché preferiscono le donne giovani se non perché sono fertili?
La differenza tra sovranisti e antisovranisti è che i primi queste cose le assecondano, oppure le negano fingendo di rivestirle di un manto di razionalità, come fa quel filosofo suprematista canadese Stefan Molyneux, mentre i secondi, anche quando le provano, non le assecondano, cercano di andare oltre opponendo ad essere l'imperio della ragione e dei valori umani.
Ovviamente i secondi sono i buoni, mentre i primi sono i cattivi.

Ma se i bianchi hanno questa super preferenza per le bianche, com'è che montanelli bianco e con occhi chiari, s'è imbarcato in quell'avventura insieme ad altri proprio nella speranza di stare con donne nere?
Se per istinto ci fosse davvero questa repulsione così come la si ha per le donne anziane, non ti verrebbe proprio voglia di far l'amore, ma a me non pare sia così.
Anzi è vero il contrario, uno istintivamente si eccita anche con neri e nere e un razzista poi non sa spiegarlo perché si ecciterebbe comunque.
Supponendo (secondo questa razionalizzazione razzista) che c'è questo istinto atavico che spingerebbe in maniera così forte l'acceleratore contro l'accoppiamento col nero similmente all'istinto che spinge a non accoppiarsi con una donna che ha l'aspetto di una novantenne, com'è che poi la voglia di far l'amore c'è comunque e non si ritirano affatto i testicoli?

troll · 12-06-2020, 20:15

comunque Montanelli dovrebbe essere simpatico alla sinistra nostrana per essere stato negli ultimi anni un profondo avversario di Berlusconi..... (ed è stato anche il maestro di Travaglio)

Edwin · 12-06-2020, 22:30

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Originariamente inviata da muttley

Tutto vero quel che dici, ma è vero dal punto di vista dell'uomo colto ed evoluto che conoscenza la scienza e sa far di conto.
Non credo sia altrettanto vero dal punto di vista dell'uomo primitivo, permeato di valori tribali per i quali ciò che conta è la coesione della comunità. E quando vedi un membro con la pelle più scura tra i nuovi nati della tua comunità, non ti allarmi forse?

E' un discorso statistico
Se un gene è funzionale alla sopravvivenza più individui sopravvivranno con quel gene e quindi sarà più frequente. Nel mio discorso, essendo il "gene razzista" meno funzionale in teoria dovrebbe portare a svantaggi e quindi a scomparire naturalmente, senza una scelta dietro.
Stiamo parlando di qualcosa di innato, una communità di animali razzisti avrebbe uno scarso ricambio genetico, e quindi finirebbe con ammalarsi più frequentamente e il gene che porta questi animali ad essere razzisti diminuirebbe di frequenza.

Questo per dire che non penso per nulla sia un discorso genetico, perchè in stato di natura ciò ti porterebbe svantaggi. Ovviamente NON penso che porti svantaggi la paura dell'ignoto in generale.

ansiolino · 12-06-2020, 23:39

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Originariamente inviata da Gummo98

Non penso ci siano statue del Che in Italia, comunque rigiro anche a te l'invito che ho fatto a Svalvolato: se vuoi uscire dalla chiacchiera da bar informati su quel che dici, guarda da che libro é estrapolata quella frase (se vuoi te lo dico io, é Diari della motocicletta) e sappi che tirar fuori una citazione decontestualizzata di un Che Guevara ventiquattrenne ancora lontano dal prendere la coscienza politica degli anni successivi (nonostante metà di quel libro verta intorno all'oppressione che il Nord del mondo esercita sul Sud, non esattamente il prototipo di pensiero razzista ...) non é paragonabile a quel che Montanelli ha pensato e fatto.

Cmq pensala/pensatela come vuoi su Che Guevara, magari anche come prototipo di razzista e omofobo, non mi frega niente, é esemplare come quando io e altri critichiamo qualcosa non lo facciamo tirando in ballo tizi della sponda opposta, mentre a destra lo sport preferito é attaccarsi alle presunte debolezze degli altri per screditarli. É un meccanismo consolidato e prevedibile. Siamo già a due, prima ansiolino con la statua di Lenin (confusa per quella di Stalin), ora tu con Che Guevara, aspetto il prossimo con Mao.

ma se sei il primo a parlare di quelli opposti a te dandogli dei fascistoidi!
Anche il discorso attaccare le debolezze degli altri è tutto un programma come ho riportato nella mia risposta precedente a questa (ovvero se non si toccano i tuoi idoli è tutto giusto, se si toccano i tuoi invece ci sono tanti ''però'')
Quanto all'erore, Stalin o Lenin rappresentano comunque la stessa ''robaccia'' cit.

Pima · 12-06-2020, 23:52

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Originariamente inviata da tersite

excursus storico, tradizionalmente gli italiani e i nostri progenitori antichi romani non sono stati razzisti, l'impero romano accettava tutti anche se ovviamente ammetteva la schiavitù, ma si poteva essere cittadino romano anche se nato in una regione periferica dell'Impero, questo sopratutto quando l'Impero cominciò ad espandersi.
L'italiano si sa è una commistione di 'razze' diverse, da noi ci son passati di tutti e siamo abbastanza mescolati, quello che ci ha unito è la ns. cultura, la lingua imposta da una cricca di poeti e romanzieri toscani e la chiesa cattolica. Un italiano razzista è un ossimoro, ci provò il fascismo e la cosa non ebbe molta fortuna

Uh, ti piace Storia Tersite? Forte, se vuoi ne parliamo in un altro topic o in mp ^^

Vorrei solo porre un quesito morale dal momento che siamo in tema. L'Impero Romano accettava chiunque, però dopo una bella conquista violenta. Claudio nel 48 d.C permette agli aristocratici della Gallia Comata di accedere al Senato.

Integrazione !

Circa un secolo prima Cesare con la sua attività in Gallia (58) dice di aver sterminato un milionedi Galli e di averne posto sotto schiavitù un altro milione.

Si può parlare di GENOCIDIO ? La totale sottomissione a Roma e la perdita della libertà valgono poi il benessere che l' impero é in grado di garantire ? O invece é solo una piccola parte che ne guadagna (gli aristocratici) ?

Equilibrium · 13-06-2020, 08:40

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Originariamente inviata da claire

Montanelli è un contemporaneo, non si può paragonare la sua figura a quella di Colombo e mettere sullo stesso piano le controversie legate al personaggio

Montanelli è storia di oggi, e quindi oggi, in questi anni andrebbe tolta la statua di uno stupratore del NOSTRO tempo.

(Si lo so che è morto da mo', ma é un personaggio troppo recente, possiamo ancora giudicarlo noi, come i contemporanei di Colombo avranno giudicato lui.)

Come ha detto inosservato va valutato il contesto e periodo storico.
Montanelli ai tempi aveva intorno ai 25 anni, la ragazza ne aveva 14. Le leggi del posto prevedevano matrimoni dopo i 12 anni.

Ma aldilà di questo, fosse stato davvero razzista nn sarebbe mai andato a mettersi e copulare con una nera.

Pablo's way · 13-06-2020, 10:17

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Originariamente inviata da Equilibrium

Come ha detto inosservato va valutato il contesto e periodo storico.
Montanelli ai tempi aveva intorno ai 25 anni, la ragazza ne aveva 14. Le leggi del posto prevedevano matrimoni dopo i 12 anni.

Questa è una tesi difensiva debole, Montanelli era italiano ed n Italia questo non era permesso, se è permesso fare il pedofilo in Etiopia non diventa moralmente accettabile farlo anche per un italiano.

A 25 anni sei un uomo bello e fatto e sai benissimo cosa vai a fare e Montanelli non era uno stupido.

A me della statua di Montanelli interessa poco, ma non era certo uno da prendere ad esempio quanto meno da questo punto di vista.

Pablo's way · 13-06-2020, 10:19

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Originariamente inviata da troll

comunque Montanelli dovrebbe essere simpatico alla sinistra nostrana per essere stato negli ultimi anni un profondo avversario di Berlusconi..... (ed è stato anche il maestro di Travaglio)

E' più credibile Berlusconi come uomo di sinistra che Travaglio

tersite · 13-06-2020, 10:33

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Originariamente inviata da XL

Ma se i bianchi hanno questa super preferenza per le bianche, com'è che montanelli bianco e con occhi chiari, s'è imbarcato in quell'avventura insieme ad altri proprio nella speranza di stare con donne nere?

Fu obbligato l'ha spiegato decine di volte nelle interviste, essendo stato messo a capo degli ascari non avrebbe auto autorità sul gruppo se non sposato, la 'sposa' nemmeno la scelse lui ma glie la imposero.
Un errore? certo un episodio di razzismo senz'altro ma va contestualizzata la cosa, poi aveva solo 26 anni ed era cresciuto in una società fascista, ricordo che Giorgio Bocca era fascista ed antisemita, Moravia partecipò ai GUF (gruppi universitari fascisti) Spadolini invitava ad arruolarsi nella RSI, Dario Fo era paracadutista nella GNR e così via.
Montanelli fu tanto poco ossequioso nei confronti del potere, da essere espulso dall'Ordine dei Giornalisti e imprigionato dai tedeschi fu poi condannato a morte. Riuscì a fuggire di prigione solo grazie all'interessamento della madre, in una fuga rocambolesca.

tersite · 13-06-2020, 10:43

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Originariamente inviata da Pima

Uh, ti piace Storia Tersite? Forte, se vuoi ne parliamo in un altro topic o in mp ^^

Vorrei solo porre un quesito morale dal momento che siamo in tema. L'Impero Romano accettava chiunque, però dopo una bella conquista violenta. Claudio nel 48 d.C permette agli aristocratici della Gallia Comata di accedere al Senato.

Integrazione !

Circa un secolo prima Cesare con la sua attività in Gallia (58) dice di aver sterminato un milionedi Galli e di averne posto sotto schiavitù un altro milione.

Si può parlare di GENOCIDIO ? La totale sottomissione a Roma e la perdita della libertà valgono poi il benessere che l' impero é in grado di garantire ? O invece é solo una piccola parte che ne guadagna (gli aristocratici) ?

beh naturalmente si parla dei romani, mica sono nostri contemporanei ammiravano il coraggio e l'onore, la vita umana valeva poco e la schiavitù dei vinti erano la regola. questo valeva però per tutti i popoli di allora, persino i greci che erano 'democratici' la famosa agorà dove tutti potevano partecipare alle decisioni ammettevano lo schiavismo e anche la pedofilia se è per questo, ma erano società profondamente diverse dalla nostra, che facciamo bruciamo le opere filosofiche di Socrate che si inchiappettava ragazzini efebici?

*Sì la storia mi piace e mi affascina, avessi avuto più tempo per studiarla compiutamente avrei fatto lo storico

purtroppo ho una cultura discontinua e raccogliticcia, so di avere molte lacune, a volte mi attrae più il particolare del contesto vero e proprio

captainmarvel · 13-06-2020, 11:20

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Originariamente inviata da Gummo98

Non penso ci siano statue del Che in Italia, comunque rigiro anche a te l'invito che ho fatto a Svalvolato: se vuoi uscire dalla chiacchiera da bar informati su quel che dici, guarda da che libro é estrapolata quella frase (se vuoi te lo dico io, é Diari della motocicletta) e sappi che tirar fuori una citazione decontestualizzata di un Che Guevara ventiquattrenne ancora lontano dal prendere la coscienza politica degli anni successivi (nonostante metà di quel libro verta intorno all'oppressione che il Nord del mondo esercita sul Sud, non esattamente il prototipo di pensiero razzista ...) non é paragonabile a quel che Montanelli ha pensato e fatto.

context don't matter! dicono i SJW quando vogliono cancellare qualcuno. perché usare tolleranza verso di loro quando loro non ne hanno verso gli altri? se usi queste razionalizzazioni (era giovane e immaturo) lo puoi dire anche riguardo ad altri personaggi, incluso Montanelli. si bombava le ragazzine africane e supportava il fascismo, ma era giovane e poi è maturato...

XL · 13-06-2020, 11:44

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Originariamente inviata da tersite

Fu obbligato l'ha spiegato decine di volte nelle interviste, essendo stato messo a capo degli ascari non avrebbe auto autorità sul gruppo se non sposato, la 'sposa' nemmeno la scelse lui ma glie la imposero.
Un errore? certo un episodio di razzismo senz'altro ma va contestualizzata la cosa, poi aveva solo 26 anni ed era cresciuto in una società fascista, ricordo che Giorgio Bocca era fascista ed antisemita, Moravia partecipò ai GUF (gruppi universitari fascisti) Spadolini invitava ad arruolarsi nella RSI, Dario Fo era paracadutista nella GNR e così via.
Montanelli fu tanto poco ossequioso nei confronti del potere, da essere espulso dall'Ordine dei Giornalisti e imprigionato dai tedeschi fu poi condannato a morte. Riuscì a fuggire di prigione solo grazie all'interessamento della madre, in una fuga rocambolesca.

Ma per la verità non stavo puntando il dito contro Montanelli

.
In base all'intervento televisivo comunque a lui non dispiaceva...

https://www.mediasetplay.mediaset.it...09695501002C19

Volevo solo mettere in evidenza questa cosa qua e basta, rispondevo a muttley per mostrare che istintivamente non è che c'è repulsione. E' vero non conoscevo le motivazioni di Montanelli nello specifico, però su larga scala penso fosse vero che questa fosse una spinta motivazionale in più in base alla nota canzone di propaganda (o no) amata dagli italiani che si trovavano là.

Che poi mi chiedo, ma non c'erano le leggi razziali? E questa canzone come la si giustifica?
Son state fatte dopo? Difendiamo la razza, e mi esorti a "fraternizzare" con le abissine?

Da un lato può apparire maschilista, ma pare andare contro il razzismo, almeno il razzismo sessuale che vieta la promiscuità, ed è questa cosa qua che io attacco, non c'è nessun istinto innato che controlla una cosa del genere, bisogna imporla.

In italia non s'è mai capito nulla chiaramente. Il fascismo è stato un movimento pieno zeppo di contraddizioni per me, mise insieme D'Annunzio e i Futuristi che non avevano quasi nulla da spartire se non pochi punti.

Orion · 13-06-2020, 11:49

Mah, secondo me poteva semmai aver senso il secchio di vernice rosa buttato sulla statua di Montanelli da alcune associazioni femministe in occasione dell'8 marzo, perché la storia di Montanelli a me sembra più un episodio di maschilismo che di razzismo: la ragazza infatti non era stata rapita né da Montanelli né dagli italiani, ma era stata venduta dal padre stesso, il quale l'avrebbe in ogni caso venduta al miglior offerente, bianco, nero, o magenta che fosse.
Inoltre la sventurata era stata pure infibulata, e l'infibulazione non è un prodotto del colonialismo e del razzismo.

Insomma, secondo me buttar giù la statua di Montanelli sull'onda del Black Lives Matter non ha senso, si spiega solo con la voglia di emulare a tutti i costi ciò che succede negli USA.
A parti invertite dubito sarebbe successo qualcosa del genere, perché dal canto loro gli americani si considerano al centro del mondo, e tutto il resto è periferia.
Mi verrebbe da dire che questa storia è, paradossalmente, una manifestazione dell'imperalismo americano.

Orion · 13-06-2020, 12:10

Poi comunque secondo me bisogna distinguere fenomi così complessi come schiavismo, razzismo, e colonialismo, che ogni tanto possono intrecciarsi ma non sono la stessa cosa.

Per dire, gli europei che nei secoli scorsi avevano bisogno di manodopera nelle colonie americane non andavano in Africa a rapire schiavi neri, andavano a comprarli, infatti sul posto c'erano già capitribù e re indigeni ben disposti a vendere conterranei ridotti in schiavitù, perché la schiavitù in Africa esisteva da sempre, da ben prima dell'arrivo dei bianchi.

Insomma, l'uomo è una bestia, a prescindere dal colore della pelle, e il mito del buon selvaggio è solo un mito.

tersite · 13-06-2020, 13:25

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Originariamente inviata da XL

In italia non s'è mai capito nulla chiaramente. Il fascismo è stato un movimento pieno zeppo di contraddizioni per me, mise insieme D'Annunzio e i Futuristi che non avevano quasi nulla da spartire se non pochi punti.

rispondo solo a questo perchè il resto sarebbe troppo lungo, D'Annunzio fascista ? Direi di no leggi la carta del Carnaro quando d'Annunzio occupò in armi la città di Fiume è una costituzione molto aperta

Quote:

«Art. 2 - La Repubblica del Carnaro è una democrazia diretta, che ha per base il lavoro produttivo e come criterio organico le più larghe autonomie funzionali e locali. Essa conferma perciò la sovranità collettiva di tutti i cittadini senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di classe e di religione; ma riconosce maggiori diritti ai produttori e decentra, per quanto è possibile, i poteri dello Stato, onde assicurare l'armonica convivenza degli elementi che la compongono.»

Quote:

«Art. 5 - La Costituzione garantisce inoltre a tutti i cittadini, senza distinzione di sesso, l'istruzione primaria, il lavoro compensato con un minimo di salario sufficiente alla vita, l'assistenza in caso di malattia o d'involontaria disoccupazione, la pensione per la vecchiaia, l'uso dei beni legittimamente acquistati, l'inviolabilità del domicilio, l'habeas corpus, il risarcimento dei danni in caso di errore giudiziario o di abuso di potere.»

ad aderire all'impresa fiumana furono sindacalisti rivoluzionari, mazziniani e socialisti fra i quali Alceste de Ambris capo di Gabinetto della neonata repubblica ...
Quindi il Vate fu più un poeta che politico, anche se gli squadristi di Balbo Farinacci lo avrebbero voluto come Duce , al posto del tremebondo Mussolini, carica che D'Annunzio astutamente rifiutò