bardamu

Le persone ricercano negli altri gli stati d'animo che vorrebbero per sé stessi. Allegria, tranquillità, relax, eccitazione che talvolta sfocia nel brivido al limite della paura. Le emozioni negative dell'altro si cerca di incanalarle in forme accettabili e trasformabili in qualcosa di positivo, come la rabbia, che può divenire spinta propulsiva, o come l'empatia, che può divenire calore.
Stati d'animo simili, come due note che vibrano all'unisono, entrano in risonanza e ci fanno provare un senso di appartenenza alla realtà.
Nei rapporti più profondi questo meccanismo viene a mancare, ma allo stesso tempo l'intero rapporto diviene questo meccanismo. L'altra persona DIVIENE lo stato d'animo che si vorrebbe per sé stessi, diventa un'idea per cui non esistono parole. Eccone l'importanza: entrare in contatto con parti di noi che non sono accessibili al linguaggio, perchè non hanno il loro centro nella logica.

Ogni significato è soggettivo. E' solo la somma di ogni soggettività che dà potere a quello che diviene poi il "senso comune" delle cose. Il significato non è mai assoluto. Le uniche cose assolute sono le nostre sensazioni, che sorgono dai sensi e divengono poi significato, soggettivizzandosi. Una ferrea logica può partire dalle sensazioni e fare un certo percorso, ma non dovrebbe mai perdere di vista l'assolutezza delle sensazioni, perchè basandosi su di uno strumento imperfetto come il linguaggio rischia sempre di venire fraintesa ogni volta che tale percorso si cerca di trasferirlo da una mente all'altra. La logica rimane quindi perfetta solo all'interno della mente che l'ha originata, e ogni volta che si decide di trasmetterla è come se la si lanciasse in un ambiente fortemente ostile, che potrebbe benissimo distruggerla.
La logica, come ogni sensazione, è assoluta e perfetta solo finchè non lascia il posto in cui è nata. E' quindi per sua natura solitaria.
Può divenire strumento di comunicazione che innesca lo stesso processo altrove (meta-comunicazione), ma nel momento del passaggio non potrà mai avere pretesa di assolutezza. Solo il pensiero che rimane all'interno della mente che l'ha originata, può definirsi assoluto.

La forma che si da ad un'idea, è essa stessa un'idea, e così all'infinito. Perché se è comunque vero che la logica sottende ad ogni nostra manifestazione, la scelta della forma deriva da una catena di idee pressoché infinita, che in ultima analisi coincide con la nostra persona.
Esplicitare quindi tale processo, parlare di questa catena tramite la catena stessa (meta-comunicazione), è solamente una delle possibili scelte di forma, che copre quindi certi fini e ne lascia scoperti altri. Essa non potrà mai fungere da succedaneo di altre forme di espressione, perchè diversi sono i suoi scopi, verso l'altro e verso noi stessi. Una forma esplicitamente logica comunicherà, oltre al messaggio principale, anche la scelta di tale forma, a discapito di altre. Conterrà quindi un messaggio che, per quanto possa venire trasceso dal ricevente e collocato nel contesto giusto, in cui il mittente vuole "chiarire il proprio modello comunicativo", non potrà comunque sopperire ai limiti, in termini di trasmissione delle emozioni, che tale forma intrinsecamente possiede.
Tale forma (la forma logica) non possiede la capacità di suscitare quella risonanza di stati d'animo simili, perchè essa stessa non è lo stato di cui parla, ma una sua RAPPRESENTAZIONE. Il vero stato d'animo di cui è portatrice la forma logica è quello di una ricerca di senso nei confronti della realtà. Uno stato d'animo che non è quindi centrato sull'altro e che per tale motivo difficilmente risuonerà, persino in chi vive lo stesso stato.

Tristan

Condivido fino all'ultima parola. Questo post merita di tornare in superficie (e di restarci possibilmente), ecco.

ReginaNera

.. )

HurryUp2

Ti lancio anch'io alcune idee.
Dici che ogni significato è soggettivo. Secondo me questo non può essere applicato al concetto dell'essere: il significato dell'essere è ciò che crea l'essere.
Ma noi non possediamo il significato dell'essere, tuttavia possiamo intravederne alcune proprietà.

L'Essere è l'unico ente oggettivo, assoluto, cioè il cui significato non dipende dalla relazione con qualcosa a lui complementare, ma completamente dalla sua essenza.
L'essenza dell'Essere è tautologica, ma la proprietà di perfezione dell'essere è tale da non rendere questa tautologia un'imperfezione (lo sarebbe se l'Essere non fosse una ragione sufficiente, per usare la nomenclatura di Leibniz).
Se l'Essere è un ente perfetto, ne consegue che ogni sua affermazione, strutturazione, manifestazione, deve essere perfetta, infatti un essere che non si manifesti in modo perfetto creerebbe un mondo da cui si possa ipotizzare un essere migliore dell'Essere vero, e l'ipotesi sarebbe consistente: ne consegue che una manifestazione imperfetta dell'Essere genera un assurdo ontologico.

Il ragionamento è sempre quello usato per dimostrare l'esistenza dell'idea intuitiva di "essere perfettissimo" (che veniva chiamato dio): il concetto dell'Essere perfetto ha tra le sue proprietà quella dell'esistenza necessaria, quindi, siccome l'essere perfetto è possibile, allora esiste (secondo un postulato della logica modale per cui possibilità dell'esistenza necessaria implica l'esistenza necessaria).

Una delle perfezioni dell'essere deve consistere nella giustizia nei confronti delle creature.
Ma l'essere è un perfetto nel senso di perfettivo, perchè altrimenti la sua perfezione sarebbe statica, e questo, nel nostro intuito, ci appare come una limitazione.
Ne consegue che un mondo che sia già in partenza giusto, sarebbe peggiore di un mondo in partenza ingiusto che tenda a diventare giusto, anche perchè il secondo affermerebbe una perfezione più completa: non affermerebbe solo la giustizia, ma anche il processo che realizza la giustizia.
L'esistenza di questo processo è ancora una volta una conseguenza dell'essenza dell'essere, infatti se non esistesse il mondo generato non sarebbe perfetto, e sarebbe possibile immaginare un mondo migliore che, però, non esisterebbe (in contraddizione con la proprietà di esistenza necessaria dell'Essere migliore possibile).

Nel caso degli esseri umani sono due le forze che lo muovono a realizzare il processo di perfezionamento dell'essere: l'etica e la logica.
L'etica è lo strumento che guida le passioni, quindi la parte istintiva, al perfezionamento di se' stessi e dell'ambiente che lo circonda. La logica è lo strumento della ragione, che riflette il processo alla coscienza individuale in modo da dimostrargli la ragione sufficiente del processo.

L'etica, però, in quanto strumento perfettivo, implica l'uso della logica.
La meta-comunicazione, quindi, viene abbracciata dall'etica nel momento in cui la logica dimostra che è la forma di comunicazione più giusta.

Infatti una comunicazione che sostituisca la meta-comunicazione implicherebbe una forma di ingiustizia implicita, che sarebbe l'accettazione della conseguenza che chi non la sa usare venga emarginato: l'esperienza dei socialfobici dimostra proprio questo (una conseguenza della mancanza di meta-comunicazione).

D'altra parte, la meta-comunicazione non può essere imposta, perchè è dimostrato che essa genera sofferenza in chi non ne intuisce la necessità.

Ma la soluzione etica di questa situazione non è che la comunicazione umana sia da preferire alla meta-comunicazione e che bisogna investire al massimo sulla prima, bensì che bisogna tendere alla divulgazione della meta-comunicazione.

L'etica della meta-comunicazione diventa immorale, però, se presuppone un giudizio negativo verso gli istinti umani che tendono a rifiutare la meta-comunicazione.
Ma gli istinti umani, d'altra parte, non possono essere accettati come se non dovessero mai essere superati, perchè se così fosse, implicitamente si ammetterebbe che l'ingiustizia non sarà mai superata.
Infatti si può osservare come alcuni istinti umani comunemente promossi implichino in se' ingiustizia.
Per esempio l'amore condizionato, che con il suo essere condizionato ad un atteggiamento dell'altro ostacola le condizioni per realizzare una società giusta, in cui ci si senta tutti membri di una famiglia.
Ne consegue che, chi ama in modo condizionato, non deve essere per questo giudicato, ma sbaglieremmo anche se, per sentirci moralmente giusti, ci imponessimo di farci piacere l'amore condizionato, cioè di percepirlo come un sentimento maturo, completo, non perfezionabile.

Chi non crede che l'essere sia completamente giusto, cioè che non abbia la proprietà di essere tale da dover soddisfare ogni essere che ne fa parte, per difendere questa sua opinione, implicitamente, si appella a un principio di meta-giustizia.
"Per me l'essere non è giusto perchè trovo giusto che sia così", ecco la contraddizione.
Perchè non crediamo nell'inferno? Veramente pensate che il motivo per cui non crediamo nell'inferno sia che sia un mondo logicamente impossibile?
Non è affatto impossibile immaginare un mondo di tortura perpetua, soddisferebbe tranquillamente le condizioni di coerenza logica: la verità è che il motivo per cui non crediamo nell'inferno è che lo riteniamo ingiusto.
Cioè, implicitamente, ci appelliamo al principio intuitivo che l'essere deve essere giusto, tale da soddisfare ogni essere che ne fa parte.
Ma se ci appelliamo anche solo in un contesto a questo principio, per coerenza, dobbiamo affermare che il mondo attuale è giusto, altrimenti entreremmo in contraddizione con l'idea di essere a cui ci appelliamo.

HurryUp2

E' una delle possibili forme, ma, sul piano etico, si dimostra che è necessaria.
Questo non è vero: la scelta della meta-comunicazione non comunica una preferenza maggiore della meta-comunicazione rispetto alle altre forme di espressione, comunica solo una necessità etica che porta ad adottare la forma di comunicazione più coerente con l'etica.
Inoltre la tua conclusione la trovo sbagliata perchè non tieni conto che l'uso della meta-comunicazione non implica l'inibizione del linguaggio del corpo e delle altre forme di espressione.

Su questo non sono d'accordo. Le emozioni non vengono suscitato solo se l'interlocutore non riesce a collocare il messaggio nel contesto giusto: se lo facesse, il messaggio comunicherebbe la stessa emozione.
Se una poesia scritta in prosa non comunica le stesse emozioni di una poesia, questo secondo me dipende dalla volontà del lettore di voler godere della forma della poesia, perchè se fosse interessato al messaggio, la forma sarebbe convenzionale.
Questa argomentazione presuppone una cosa falsa, secondo me, e cioè che la ricerca di senso nei confronti della realtà implichi il disinteresse all'altro.
In molti casi è così, ma non sempre.
D'altra parte il discorso si può anche capovolgere: se tu mi senti lontano a te perchè io comunico con te attraverso la meta-comunicazione (invece che con una forma umana), mi dimostreresti che tu non sei interessato alla mia realtà, ai motivi che mi spingono ad usare la meta-comunicazione.

Tristan

Al volo: questa fiducia cieca (e un po' ottusa, se mi passi il termine) nella sola logica porta poi ad aberrazioni di questo tipo, che mi lasciano di stucco (oltre ad un senso di desolazione, se mi immagino il mondo come lo immagini tu).
Sembrano sfuggirti dettagli che per me sono elementari: che so, leggere una poesia solo per goderne della forma, e che l'unico messaggio da ricevere sia l'emozione che ti suscita la lettura.
Oppure non considerare nemmeno come possibilità che se tu (generico) comunicando con la meta-comunicazione mi risulti lontano, hai semplicemente fallito lo scopo della comunicazione (a meno che lo scopo non fosse comunicare che conosci la meta-comunicazione - in pratica un soliloquio). Il nodo sta tutto nella questione dei fini della quale parlava Bardamu, a mio avviso (se non interpreto male).

*potrei farti un'esempio preso proprio da una delle tue risposte. (e ti prego, non scambiarlo per un attacco personale - non lo è -, a rigore, attingo dall'unica fonte disponibile in questo forum dell'argomentazione logica della quale parli).
(adesso però ho da fare )

HurryUp2

Commento sulla parte in neretto: questo non lo puoi sapere, perchè tu non sei nella mia testa, quindi non conosci i passaggi logici che mi portano ad avere questa fiducia, non puoi neanche sapere se sono passaggi banali, quindi sei tu ad essere ottuso se fai il commento che la mia fiducia nella logica sia ottusa.
Inoltre non è una fiducia "cieca" perchè è sempre corroborata da un'argomentazione.
Prima di commentare il tuo esempio di "aberrazione", ti faccio notare che il tuo senso di aberrazione potrebbe benissimo essere un effetto della cultura del nostro tempo, che ci ha fatto dimenticare tutto il fascino della logica applicata alla filosofia, che ha prodotto il pensiero degli illuministi.
Inoltre il tuo senso di aberrazione potrebbe benissimo essere dovuto al fatto che la tua mente ancora non coglie le relazioni tra la logica e il sentimento.
Vedi che sei ottuso? Da cosa deduci che la mia logica mi impedisca di godere della forma di una poesia?
La responsabilità del fallimento della meta-comunicazione è di chi non vuole usarla.
La meta-comunicazione è per definizione la forma di comunicazione formale più potente, cioè più capace di comunicare ogni messaggio.
Ma questa potenza la si deve pagare con il compromesso di accettare la condizione di usare la logica, cioè simboli passivi con cui identificare, per approssimazione, le idee.
Ma se si rifiuta a priori di formalizzare le idee (perchè si crede che questa formalizzazione tolga il significato alle idee) la meta-comunicazione è impossibile, sarà possibile solo per comunicare un sottoinsieme dei messaggi comunicabili.
Sono d'accordo.
Se però tu non usi la meta-comunicazione, posso dedurre che tra i tuoi fini potrebbe non esserci il creare le condizioni per migliorare la società, dato che la società migliora solo se, prima di tutto, il livello di meta-comunicazione migliora, perciò se tu argomenti l'inutilità o la difettosità della meta-comunicazione, ne consegue che

o non hai, tra i tuoi fini etici, quello di migliorare la società

o non credi che la meta-comunicazione sia una condizione necessaria per migliorare la società.

Tristan

L'aver usato un termine un po' forte (comunque riferito alla tua fiducia, e non alla tua persona - verso la quale nutro simpatia, pensa un po'), non ti autorizza a darmi ripetutamente dell'ottuso. O di stabilire che non uso la mia intelligenza, come hai fatto in passato.
Detto questo, mi pare che non ci sia proprio altro da aggiungere. Lasciamo stare.

HurryUp3

La simpatia è reciproca, quando dicevo che non usavi la tua intelligenza volevo solo comunicare che
1) hai decodificato male un mio messaggio
2) ritengo che avresti potuto decodificarlo meglio

Analogo discorso vale per quando ti ho dato dell'ottuso.
Quando faccio meta-comunicazione mi piace assumere una dialettica goliardica, violando spesso l'atteggiamento retorico di modestia (rientra nella mio piacere di fare test di intelligenza annidati nella comunicazione, piacere che, ad essere sincero, devo ancora capire da cosa deriva, anche se qualche idea ce l'ho), ma se ti infastidisce cambierò stile

bardamu

Comunica comunque una scelta: volente o nolente scegli una forma a discapito di altre e facendo ciò non puoi evitare di lanciare un messaggio collaterale al ricevente, che non potrà fare a meno di interpretarlo, anche inconsciamente.

Su questo non sono proprio d’accordo. Una parte non indifferente del significato è contenuto nella forma, e al di là di ciò anche la scelta stessa di una forma invece che un’altra possiede un significato che viene recepito dal ricevente.

Non è solo che spesso la ricerca di senso sposta l’attenzione che andrebbe riservata al costruire un rapporto verso altre cose, ma proprio il fatto che la meta-comunicazione, una volta adottata come stile comunicativo, trasmette ineluttabilmente questa scelta all’interlocutore, che, anche se tramite la stessa meta-comunicazione comprendesse razionalmente tale scelta, si sentirebbe comunque privato di ciò che le altre forme comunicative possono trasmettere. Ripeto la mia idea: la meta-comunicazione può descrivere altre forme di comunicazione, ma non può ESSERE tali forme. Essendo una comunicazione che parla di comunicazione e di sé stessa, è su questo che inevitabilmente l’attenzione e la ricerca di senso del ricevente si catalizza. Il ricevente dovrebbe fare lo sforzo di creare da sé, nella propria mente, ciò che la meta-comunicazione descrive solo. Ma se tutto ciò ce lo dobbiamo creare da soli, sempre che sia possibile, allora viene meno il principale motivo che spinge due persone a creare un rapporto: lo scambio di calore umano.

HurryUp3

Il problema che io pongo è etico: l'etica dimostra che il non uso della meta-comunicazione implica conseguenze immorali, implica per esempio la sofferenza (data dall'alta probabilità di incomprensione che, per effetto collaterale, genera conflitti che, in scala sociologica, possono essere anche guerre e problemi sociali).
Spero che quindi ti renda conto della responsabilità morale che si assume chi rifiuta la meta-comunicazione.
La responsabilità morale è tanto più forte quanto più si intuisce la necessità della meta-comunicazione: siamo vincolati, non possiamo più tirarci indietro, perchè l'abbiamo intuito.
Allora il problema del tuo discorso è che non sei riuscito a trovarmi una ragione sufficiente che giustifichi la forma di comunicazione umana (che rifiuta la meta-comunicazione): mi hai trovato solo cause contingenti, ma non ho ancora trovato una causa sufficienze, e la mia coscienza morale cerca quella.

bardamu

Io non sto negando l'importanza della meta-comunicazione, la comprendo e la utilizzo spesso in maniera conscia. Sostengo però che essa non può sostituirsi in maniera perfetta ad altre forme meno strutturate e più immediate. Può sopperire temporaneamente a certe mancanze (come quelle di un sociofobico), ma non può colmarle. E' un ottimo ponte comunicativo, ma se rimane nel tempo l'unica modalità all'interno di un rapporto, ci sarà sempre qualcosa che mancherà.

HurryUp

Sì, ma tu stai comunque un passo avanti rispetto alla media, perchè hai intuito che è un ponte comunicativo, mentre gli altri non sono ancora arrivati neanche a intuire questo.
Trovo quindi dannoso, in queste condizioni, parlare più dei limiti della meta-comunicazione che delle sue potenzialità, perchè la gente userebbe queste argomentazioni per convincersi della sua inutilità e i memi anti-meta-comunicazione si diffonderebbero ancora di più.

serodopamino

quoto

bardamu

Secondo me è la tua monolitica certezza che alla lunga risulta deleteria per la diffusione delle idee in cui credi.
Le persone sono restie a fidarsi di chi non mostra mai nessun cedimento. Sembra un controsenso, ma l'identificazione con l'altro spinge fortemente chi si identifica a valutare le idee altrui senza pregiudizi, appunto perchè il primo canale che crea il contatto è quello dell'empatia.
Dovresti provare a mettere per un attimo (apparentemente) da parte le tue idee e provare a parlare un po' di te stesso, delle tue esperienze e della tua sofferenza personale. Gioverebbe molto anche alla tua causa, oltre che a te personalmente. Il mio è un consiglio spassionato, perchè comunque ti stimo per ciò che porti avanti, pur dissentendo su alcuni punti.

seroadrenalino

riquoto :wink:

HurryUp

Credi che non me ne renda conto? Il problema è un altro.
Ammettiamo che l'etica migliore sia quella che ha, come virtù, l'identificazione di cui parli (virtù disgiuntiva, nel senso che il suo opposto è eticamente sbagliato).
Se questa etica, in un contesto generale, implica una serie di ingiustizie, non riesco ad accettare questa etica senza avere delle riserve.
Infatti il mio intuito mi dice che aderire a una scelta implica aderire alle implicazioni della scelta.
Quindi mi sentirei direttamente responsabile delle ingiustizie implicate da quella scelta.
Tu vorresti che io mettessi per un attimo da parte queste idee perchè sai che questo sarebbe l'unico modo per farmi accettare l'etica che mi hai proposto.
In pratica, vorresti tentare di farmi abbandonare la mia esigenza di giustizia (che è tra le idee che dovrei abbandonare per un attimo).
Ma io non ho intenzione di abbandonarla, perchè se l'unico modo per realizzare la giustizia fosse rinunciare al desiderio di giustizia (e ammettere quindi la non perfezionabilità di questo mondo), ne conseguirebbe che questo mondo sarebbe già essenzialmente ingiusto (anche solo per il fatto di condizionare il benessere alla rinuncia alla giustizia).
Io sfido questa possibile concezione dell'essere e vado per la mia strada.

bardamu

Per arrivare a considerare "eticamente ingiusto" raccontare un po' di te su questo forum, devi aver sbagliato qualche passaggio logico...

HurryUp

Non mi riferivo a quello, ma alla tua richiesta di abbandonare per un attimo le mie idee, se devo parlare di me non vedo perchè dovrei abbandonare le mie idee, anzi il quadro che farei di me diventerebbe incompleto.
Comunque non ho problemi a parlare di me

bardamu2

Non era un invito ad abbandonare le tue idee. Il senso della parola "apparentemente" era proprio quello di invitarti a sospendere temporaneamente la divulgazione (non certo a rinnegare le tue idee) per far conoscere un po' l'altra parte di te e "guadagnarti l'interesse" di chi sta qua. Non vuol dire certo rinnegare la forma logica, significa solo utilizzare temporaneamente un'altra forma a seconda del fine. Ti ho proposto di farlo qui perchè come ben sai è un ambiente virtuale in cui è molto più semplice parlare dei propri problemi.