muttley

Come ho già detto prima, in accordo con odg, l'amore per è qualcosa che nasce da una conoscenza reciproca e relativamente duratura, all'inizio sarebbe più corretto parlare di attrazione e infatuazione.

Winston_Smith

Come ho già detto prima, in risposta a odg, anche in quest'ipotesi i termini della questione non cambiano, nella sostanza. Rileggi.

odg

aggiungo inoltre che il tuo punto di vista non lo considero sbagliato in se e per se
semplicemente credo che sia una visione che generi più dolore che serenità.

Winston_Smith

Quando parlo di amore e amicizia mi riferisco a nomi diversi per indicare sommariamente stadi diversi di uno stesso percorso affettivo , come dire altezze diverse di una stessa salita. tale "salita" non può essere fatta che in due e ci si troverà sempre circa alla stessa altezza. quello che non intendo sono invece due livelli distinti e separati. anche questa è figlio di una differente concezione.

Questo è un caso molto, ma molto particolare. Di rado avviene una simmetria così perfetta nei rapporti umani.

In tutti gli altri casi, o uno dei due si forza a vivere una situazione che non è quella che veramente risponde a ciò che prova, o si chiude il rapporto.

per l'ottica più diffusa: se quella persona che ci piace è speciale e pensiamo arricchirebbe la nostra vita allora facciamo sbollire la dipendenza. e la dipendenza sbollirà in breve se saremo consci che è lei che ci nega un bel rapporto umano, e poi riprendiamo i contatti. se invece la cosa non ci interessa, allora niente

Non è tanto una questione di dipendenza, quanto, proprio come dicevi tu prima, del rendersi conto di non essere allo stesso "livello della salita", o di rendersi conto di non rappresentare per l'altro ciò che lui/lei rappresenta per noi, come diceva muttley.
Di provare per l'altra persona un sentimento, di vederla in un certo modo, di vederla "speciale", con un determinato posto nella nostra vita, sapendo che per lei non è così nei nostri confronti.

aggiungo inoltre che il tuo punto di vista non lo considero sbagliato in se e per se
semplicemente credo che sia una visione che generi più dolore che serenità.

Non credo, non più del tuo. Il mio almeno contribuisce a una maggiore chiarezza nei rapporti, imho.

odg

sono d'accordo, infatti ho parlato della mia opinione sull'argomento amore giusto per contestualizzare le mie risposte.

il tema della soloamica lo ho considerato anche al di là come la penso io sul sentimento; specificando dove parlavo secondo la mia teoria e dove secondo senso comune

odg

bè...io li ho provati entrambi e mi sento più sereno così...
mi fa piacere che tu abbia avuto più fortuna di me.

però in molti casi è una visione che genera sofferenza.

odg

ripensandoci ...forse il punto centrale della differenza di opinioni sta nel concetto di dipendenza.

muttley

Nella discussione sono state aggiunte premesse che non figuravano nel post iniziale: si parla di un'ipotetica situazione dove lui è attratto da lei in tutti i sensi (badate bene, attratto e non innamorato) e lei non ricambia l'attrazione negli stessi termini ma lo vuole solo come amico. A quel punto cosa dovrebbe fare lui? Interrompere qualsiasi tipo di rapporto con la ragazza in questione perché frustrato per i sentimenti non ricambiati ma continuare a frequentarla ridimensionando le prospettive? Chi dice che il sentimento di lei non possa mutare nel frattempo? E anche se non mutasse perché privarsi così di un rapporto che può essere comunque proficuo? Perché non cercare di addomesticare e di rileggere in chiave razionale la frustrazione che si viene a generare? Un'altra premessa è anche il fatto che lei non ci voglia (al momento presente) all'infuori di semplici amici e non pretenda da noi chissà quali favori (anche perché qui ho letto di varie storie di zerbinaggio).
Tutto questo per tornare a parlare di doverizzazione, di polarizzazione tra tutto o nulla, in mezzo al quale c'è sempre l'abbastanza

barclay

Egregio sig. Muttley,

Le scrivo per rammentarle che, ai sensi del D.L.vo 196/2003 (Codice in materia di protezione dei dati personali), non è permessa la pubblicazione della foto di una persona in assenza dell'autorizzazione di quest'ultima. In conseguenza di ciò, non è possibile per gli utenti di questo forum postare foto di persone conosciute nella vita di tutti i giorni. È invece del tutto lecito postare foto di personaggi famosi già pubblicate altrove.

Distinti saluti

muttley

Si, ma tutti che pubblicano foto di slandrone e mai nessuno che pubblichi la foto di donne che hanno fatto la storia non per il loro aspetto...io gettai il sasso mettendo la foto di Nilde Iotti secoli e secoli fa, donna di gran classe ma non certo rispondente a certi canoni di bellezza. Questo intendevo, non la pubblicazione di foto di persone reali

Winston_Smith

Per me non cambia di molto la situazione: anche in questo caso bisogna accettare di non rappresentare per l'altro ciò che lui/lei rappresenta per noi (cit.). e ovviamente ciò vale da ambo le parti.
La tua premessa è squilibrata: pensi che l'attrazione possa essere una cosa "leggera", che si può spegnere o ridurre come il volume di una TV, mentre invece l'amicizia è qualcosa di solido e concreto che esiste comunque. Non è così, o almeno non è sempre così. Mettere da parte l'attrazione da parte di lui può essere tanto difficile quanto mettere da parte l'amicizia da parte di lei. E' iniquo chiedere solo a lui di comportarsi in maniera contraria a ciò che realmente prova, perché non chiederlo anche a lei? Perché lei dovrebbe privarsi di un rapporto proficuo per un eccesso di doverizzazione? (cit.) Tanto, se si può passare così facilmente dall'amore/attrazione all'amicizia, sarà facile anche il contrario, no?
Anche restare "amici" aspettando che lei cambi idea, va da sé, falsa e altera il rapporto di "amicizia".

P.S.. Nel topic sulla ragazza ideale io ho postato anche la De Gregorio, sei poco attento

Winston_Smith

Dipende.
In vari casi è una visione che contribuisce a fare chiarezza nei rapporti, e quindi a ridurre, almeno nel medio termine, la sofferenza.
La tua visione, invece, può creare maggiore confusione tra amicizia e amore e far credere di poter passare con facilità dall'uno all'altra, cosa che può creare tempo perso e sofferenza nel tentativo di riuscirvi.

odg

devi considerare che nella mia mentalità non c'è tenzione verso l'amore.
l'amore è una possibile evoluzione che non viene considerata nell'instaurarsi del rapporto di amicizia.
l'instaurarsi del rapporto di amicizia è finalizzato unicamente a se stesso.

quello che dici tu sul tempo perso e la sofferenza è innegabilmente vero se ci si approccia ad un rapporto di amicizia con l'intenzione che diventi di amore.

per quanto riguarda la confusione ricorda che abbiamo idee diverse al riguardo: per me sono fortemente collegate, manifestazioni di diversa entità di uno stesso sentimento, per te sono cose nettamente distinguibili.
considerà inoltre che chi non concorda con la mia ottica concorda per lo più con la tua e distinguerà amore e amicizia in maniera netta. per cui o la pensa come me e non si fa problemi al riguardo o la pensa come te e non ha comunque difficoltà a distinguerli

Winston_Smith

Eh, ma è ovvio che il problema si pone nel secondo caso, se non si provano sentimenti di amore non c'è problema.

Sì, ma non è tanto una questione di "pensarla in un certo modo", per me. E' questione che non ci si può convincere di poter passare dall'amore all'amicizia solo perché si pensa che siano quasi sovrapponibili, bisogna provare per l'altra persona delle emozioni che siano riconducibili a entrambi i sentimenti, e in molti casi non è così, si può distinguere quando una persona vede l'altro come un partner da quando lo vede solo come amico, e non perché "la pensa così", ma perché quello che prova e il modo in cui vede l'altra persona sono diversi.

Tra parentesi, nell'ipotesi in cui ci si trovi in una situazione descritta dalla tua teoria, l'argomentazione di Muttley sul possibile passaggio dall'amore (se non ricambiato) all'amicizia di uno dei due potrebbe essere contestata dal fatto che anche l'altro può passare dall'amicizia all'amore, visto che sono "manifestazioni di diversa entità di uno stesso sentimento". Perché chiedere solo a uno dei due di fare questo passaggio?

odg

intendo dire che se le persone diventano amiche perchè una delle due è innamorata allora c'è il rischio che soffrirà ma per come la vedo io due persone diventano amiche perchè vogliono diventare amiche, senza secondi fini, e l'amore è un evoluzione possibile di tale rapporto.
tale evoluzione è reciproca e bilanciata perchè frutto di una crescita comune e di un confronto costante nel tempo.




la maniera nella quale le persone vivono i propri sentimenti dipende da come li si considera. se amore e amicizia li si considera in maniera netta e separata li si vivrà in maniera netta e separata. io li considero diversamente e diversamente li vivo.


nella mia ipotesi l'amore è un'evoluzione spontanea e non ricercata dell'amicizia. per intenderci è come del vino che invecchia. come accennato in un rapporto equilibrato si cresce insieme. il processo è spontaneo per entrambe le parti. semplicemente capita di crescere insieme e il sentimento evolve di conseguenza. nella mia ottica non ci si può trovare ad un livello diverso.

questo non significa che il discorso del topic si debba affrontare secondo la mia teoria. è di minoranza e, per quanto io la ritenga fondamentale , non è la più diffusa.

nel contesto della soloamicizia nella visione normale dell'amore io ho già esposto per lo più come la penso. mi limito a riassumere:

le possibilità sono due che ci si senta attratti o che si sia innamorati. la differenza fra le due stabiliamo che sia la possibilità o meno di apprezzare la compagnia della persona in caso che il senso di possesso tipico dell'amore tradizionale non sia soddisfatto. nel caso dell'attrazione semplice si può e nel caso dell'amore non si può.

altro elemento importante (che chiameremo presupposto A) è che questa persona ci piaccia in quanto tale e che se non fosse per i sentimenti(di attrazione o amore) noi la desidereremmo come amica.

nel caso dell'attrazione semplice il problema non si pone. rifiutati i sentimenti si instaura l'amicizia. nel caso dell'amore si prende un periodo per calmare l'animo e si riprende l'amicizia.
questi discorsi valgono fino a che si ha accettato il rifiuto e che quello che ci interessa è l'amicizia.

nel caso che non si ritenga possibile volere un'amicizia con qualcuna di cui si è innamorati e che ci ha respinti questo è più che lecito ma viene meno il presupposto A che è fondamentale nella soloamicizia

nel caso che l'amicizia non ci interessi c'è da chiedersi il significato del sentimento iniziale, ma questo è un altro topic(ed è di dimensioni enormi^^)

Winston_Smith

E questo secondo me è l'eccezione, non la regola. Uno può benissimo innamorarsi di una persona che fino allora aveva visto solo come un'amica. Se l'altra non ricambia, che fa?

Non è un qualcosa che si decide a tavolino e si pianifica. Se si provano dei sentimenti, indipendentemente da come li si chiami, ci si rende conto prima o poi se l'altro li ricambia o no in modo analogo. E quindi se è il caso di continuare o no un dato rapporto.

Eh, ma la tua ottica non tiene conto della realtà, è una costruzione astratta. Può capitare, per circostanze fortuite, che si realizzi (e tra l'altro in quei casi non si pone neanche il problema della soloamicizia), ma in molti altri casi no. E in questi ultimi casi non si può seguire la tua teoria.

Già qui si potrebbe discutere, cmq ammettiamo che sia così.

Il fatto che una persona ci piaccia in quanto tale non è collegato al vederla come amica o come partner, imho.
Comunque, se accettiamo questo presupposto, ovviamente il problema non si pone. Se ci va bene anche averla come amica, il discorso si chiude qui. Inoltre mi sembra un voler tirare in ballo un periodo ipotetico di terzo tipo ("se non fosse per i sentimenti" ecc. ecc., ma quei sentimenti ci sono, è di questo che stiamo discutendo).

Il "periodo per calmare l'animo" può essere un concetto insensato per un certo numero di persone. Anche perché può durare perfino degli anni.
E se invece la vediamo come partner, come fai a dire che "quello che c'interessa è l'amicizia"? La questione è malposta in partenza.

Non ho capito cosa c'entri il presupposto A con il nostro discorso. Io vedo l'altra persona come partner, il che è diverso dal vederla come amica. Ovvio che se è possibile per me vederla come amica il problema non si pone in partenza.
Il problema è casomai che si potrebbe intendere che quel presupposto, anche se non c'è in partenza, possa comunque venire creato con un atto di volontà di uno dei due, tipicamente quello che non vede ricambiati i suoi sentimenti di amore/attrazione. Lui o lei, quindi, si farebbe "andare bene" anche la (solo)amicizia, "spegnendo" o "modulando" i suoi sentimenti di amore/attrazione come fossero un interruttore. Scenario che in molti casi non è realizzabile, per impossibilità materiale della cosa stessa. Ed è l'equivoco sulla possibilità o meno di riuscire a mettere in atto un simile compotramento a generare gran parte delle discussioni su questo argomento, secondo me.

odg

sorvolo sulla critica della mia idea, non perchè non sia interessante ma perchè è basta su un'interpretazione alla luce di una diversa mentalità. per me è così, chiaramente per te e per la quasi totalità della nostra società ,no. e non c'è niente di male.

per quanto riguarda il resto . un altro punto importante, accanto al presupposto A(che significa che apprezziamo la persona in maniera tale che se non volessimo avere una rapporto d'amore comunque ne vorremmo uno di amicizia), è che noi si accetti la decisione di lei.
ora, le opzioni sono due:
possiamo decidere di coltivare un sentimento frustrato che ci tormenterà per anni oppure possiamo decidere di lasciarlo passare.
io credo che convenga la seconda.

non solo.
credo anche che non ci vuole molto a farlo passare purchè lo si voglia.

sono due le ragioni per cui si mantiene tale sentimento:
1 atteggiamento di attesa: lei vedrà quanto sono fedele e ne resterà colpita
2 conservare un qualche legame(di carattere amoroso, per quanto distorto) con la persona in questione

le due cause si mischiano fra loro secondo lo stato d'animo e della fase emotiva ma per lo più la causa due maschera la uno, che è quella più vera.
cioè? cioè non c'è accettazione. quando una ragazza dice no bisogna capire che è un no e che entrambe le due possibili motivazioni sono vuote.
se lo si capisce ed il sentimento, nella sua manifestazione più eclatante, passa, allora si può passare all'amicizia, se si vuole.

con questo voglio dire che l'atteggiamento di attesa fallisce sempre? dipende, a seconda dei casi... solitamente si.

insomma , non solo l'amore in questa fase è un'inganno ma è un parassita che si autoalimenta dalla sofferenza che genera. riconosciutolo per quello che è non ci vuole molto a liberarsene. e ad avere una relazione costruttiva con una persona che apprezziamo.

comunque la mia opinione è semplice.
se lo si vuole si può.
chiunque può.

ok detto questo io credo di aver esposto abbastanza come la penso e di aver capito cosa intendi (amore e amicizia non sono paragonabili. se ci si innamora il sentimento è indelebile. impossibile pensare ad amicizia con questi presupposti)

l'ultima cosa che voglio dire l'ho già detta all'inizio: il concetto di soloamica, come anche e sopratutto un rapporto più rilassato con l'amore, è molto utile per poter stare sereni. quindi anche se la si pensa diversamente consiglio di avvicinare l'idea

Winston_Smith

Sì, ma non è solo una questione di idee, ma anche di fatti e sensazioni non riconducibili in toto a nessuna teoria.

E questo presupposto (che individua una sottospecie di casi particolari) praticamente già elimina il problema alla radice, è ovvio che si stia parlando di altri casi, se no non ci si porrebbe il problema.

Non vedo perché l'accettazione della scelta debba essere unilaterale. Io accetto che tu non mi voglia come partner, tu accetti che io non ti voglia come (solo) amica. Semplice.

Non è vero, non sempre, non per tutti (cit.)

Ed entrambi di solito sono controproducenti, meglio non fingere con sé stessi e non reprimere i propri sentimenti.

Il fatto che il sentimento "passi" (o che almeno "passi" in tempi rapidi) è una condizione che troppo spesso viene data per scontata, imho.
Se uno deve mettersi ad aspettare che il sentimento "passi", allora si può anche mettere ad aspettare che lei cambi idea, no? Perchè, insisto, si chiede solo a uno dei due di ripensare al proprio atteggiamento verso l'altro?
Non è meglio evitare di tormentarsi ulteriormente e chiuderla lì?

Ciò che uno desidera e prova verso una persona non può essere dettato a comando da ciò che sarebbe più conveniente provare per quella persona.

No, non sempre volere = potere. Non è assolutamente vero, non sempre, non per tutti (cit.) Fingere di non provare ciò che si prova, questo casomai si può volere. Oppure diventare sinceramente amici, ma in questo caso io credo che non sia perché lo si vuole, ma perchè si può farlo e poi si decide di farlo (cioè il sentimento prevalente era in sé già quello dell'amicizia). Se invece non è così, la cosa migliore è troncare il rapporto per manifesta incompatibilità del modo in cui entrambi (ripeto, entrambi, non solo l'innamorato) vedono l'altro.

Il problema è che questi presupposti capitano molto più spesso di quanto alcuni non pensino.

Ma guarda che non è che l'amicizia è un Eden e l'amore un inferno, questo è un altro pregiudizio secondo me e non è affatto vero che l'una garantisca più serenità dell'altro. Se per "rapporto più rilassato con l'amore" intendi che si possa passare da questo all'amicizia (chissà perché poi mai il viceversa) senza soluzione di continuità, escludi dalla tua concezione una marea di casi, che fanno innegabilmente parte della realtà, in cui i sentimenti e le sensazioni che si provano non sono conciliabili, né potrebbero esserlo.
Tutto dipende dall'individualità delle persone, amicizia e amore (comunque si voglia intendere quest'ultimo) sono sentimenti e rapporti degni di rispetto e fonti di sensazioni positive entrambi. Ed entrambi possono essere vittime di incomprensioni, equivoci, delusioni, perfino tradimenti.

odg

io credo che i sentimenti dipendano fondamentalmente da come li consideriamo. è mia opinione che l'amore non sia un sentimento oggettivo. la porto come mia opinione per spiegare le frasi precedenti , non per convicerti. se possibile non replicare qui perchè il discorso diventerebbe troppo vasto. se la cosa ti interessa si può aprire un altro topic.

... questo presupposto non vuole individuare un sotto insieme.
vuole dire: A si innamora di B. questo, salvo casi che mi lascerebbero piuttosto perplesso, significa che B ha un carattere che è congeniale ad A. non significa che A vuole o stare con B o essere amico in maniera generale. stiamo partendo da un dato che è piuttosto frequente. inoltre , nel caso che A sia innamorato di B, ma non ne sopporti il carattere, non vorrà esserne amico e quindi non desidererà essere un soloamico. il discorso della soloamicizia si basa sulla possibilità di un ipotetico A che è innamorato di un'ipotetica B di essere amici.
immaginiamo A che è super innamorato di C e non conosce B. A è superinnamorato di C. di un amore che 1000 volte maggiore di quello che proverebbe per B. A incontra B. il caso della soloamica viene fatto nel caso che i caratteri siano tali per cui in questa ipotetica situazione A voglia essere amico di B.

questo è giusto. infatti il caso della solo amica si basa sul desiderio di A si essere amico di B. B non può imporre che A sia suo amico. nessuno può imporre che A sia amico di B se A non vuole. A è libero di fare come preferisce.

naturalmente c'è variabilità da caso a caso. il nocciolo di quel discorso è che quando non si riesce a dimenticare una persona è perchè non lo si vuole fare.
se A vuole dimenticare C, ci metterà meno tempo se vuole veramente dimenticarla altrimenti ci metterà più tempo.
non è detto che se A dice che vuole dimenticare C in realtà lo creda davvero. A vorrà davvero dimenticare C nel momento in cui si renderà conto che solo dolore viene da quel sentimento.
quando lo si desidera veramente ti sorprenderebbe con quanta velocità passa. la stessa differenza che c'è fra aspettare che un falò si esaurisca per proprio conto o gettargli sopra dell'acqua.

oh che bello sono contento che si sia d'accordo su un punto^^ (per la prima parte) . per il resto non si tratta di repressione. si tratta di rendersi conto che non avranno sbocco. e quindi di passare oltre.

naturalmente si è liberi di farlo. il discorso della soloamica vale nel momento in cui ci si renda conto che non c'è possibilità di una relazione d'amore. se A crede possibile che le cose vadano meglio con B che aspetti pure. questo però è probabile che non porti ad un happy-ending. naturalmente ci sono le eccezioni...

certo! se uno vuole chiuderla lì è più che lecito. può fare come preferisce. però non è l'opzione migliore. tutto qui.
a questo proposito la divergenza di opinioni è sempre riconducibile al fatto che io credo si possa in breve riprendersi da un innamoramento mentre tu credi che non lo sia.
sono entrambe il risultato delle rispettive esperienze in materia e non cambieranno in base alla discussione sul forum. di questo sono ben conscio e non voglio convicerti del contrario; voglio solo riportare che la cosa sia possibile e che non dipenda unicamente dall'intensità del sentimento iniziale ma dall'approccio ad esso. ripeto. dico che è possibile. non dico che sia valido necessariamente anche per te(anche se personalmente credo che sia valido per tutti).

le stesse onde faranno traballare una zattera ma non scalfiranno un tre alberi.
io invito a fortificare la propria imbarcazione.
ma un uragano distruggera sia una zattera che un veliero! si un uragano si. ma il concetto di infinito non è proprio delle cose umane. per quanto forti la burrasca non sarà mai al di là della possibilità di rafforzarsi.

non dico che l'amicizia sia un eden, dico che se le cose vanno storte con un amico non soffri quanto soffriresti con un'innamorata. dico inoltre che è più difficile che si generino problemi in un rapporto d'amicizia perchè in linea di massima i toni sono più rilassati e mancano molti elementi che portano dolore nell'amore
nè dico che l'amore sia un'inferno. dico che possa essere un'inferno per una persona rifiutata che non riesca a gestire i propri sentimenti(cosa che io ritengo possibile e tu no. lecito)

per rapporto rilassato intendo che l'amore viene sopravvalutato e ciò aumenta la sofferenza quando non lo si raggiunge(mia opinione che non riguarda il discorso soloamica). il discorso sull'assenza di soluzione di continuità è specifico della mia visione(e sul non contemplare molti casi si faccia riferimento al primo punto di questo post). in questa discussione io parlo dell'amore nel senso comune.

sono d'accordo che amore e amicizia siano dei sentimenti positivi...
ed entrambi possono essere fonti di incomprensioni, etc.
su questo siamo d'accordo^^

il punto su cui non siamo invece d'accordo è sull'individualità.
mi spiego: noi non siamo cristallizzati così come il buon dio ci ha fatto ma veniamo modificati dalle esperienze e dall'interpretazione delle stesse(immagino che con questo tu sia d'accordo in linea di massima). la mia opinione al riguarda l'ho già riassunta nel discorso del tre alberi.

barclay

Un soloamico più che un soloamico si sente una soloamica, soprattutto quando il comportamento della donna sembra voler dire «Mi scoperei chiunque tranne te: non sei un vero uomo». È più chiaro adesso?