SONDAGGIONE FINALE Elezioni Politiche 2018 - Pagina 68

Franz86 · 16-03-2018, 15:06

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Originariamente inviata da lauretum

Scarsa di risultati, o scarsa di volontà?

Credo di volontà, basti vedere come non sia mai stato uno degli argomenti da comizio dì chi punti a governare, anche gli evasori votano.

Di Maio ha girato l'Italia e in sale piene di associazioni di categoria e imprenditori, ce li aveva li muso a muso, parlava di lotta all'evasione.

Più rivoluzionario di Gesù.

La tecnologia c'è, che permetta di ottenere risultati importanti, basterebbe abbinarle un po di buona volontà.

Quello lo dice perfino Berlusconi, le "associazioni di categoria e gli imprenditori" saranno così assuefatte a certa retorica elettorale da non darle alcun peso.

Da'at · 16-03-2018, 15:09

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Originariamente inviata da lauretum

Nella mia infinita ingenua ignoranza, vi chiedo non da tifoso ma nella massima buona fede, cosa vi sia di diverso dalla normale quotidianità che viviamo da decenni.

Canali televisivi, quotidiani, internet. .

Ognuno usa quel poco o tanto che a disposizione

Sbagliatissimo fare uso simile di tali strumenti , non sono migliori degli killer da redazione, della povera raggi

Ma la domanda è, perché dovrebbe finire il mondo ora, se non è finito con i minzolini e i loro editoriali dentro il tg1, che hanno scandalizzato il mondo?

Perché dovrebbe finire il mondo ora? Semplicemente perché ancora non è finito. Ma ci siamo andati vicini, e mi sono anche un po' stancato di ripetere che nel 2012 eravamo sull'orlo del fallimento.

Sia chiaro, a me giocare allo sfascio non piace. E ricordo i servizi sul TG1 a proposito delle flatulenze dei canguri (giuro!) pur di non parlare delle beghe legali di Berlusconi e cricca varia.

Il problema tuttavia è ciò per cui a posteriori critico quella degenerazione dell'antiberlusconismo, che si è concentrato sulla figura di Berlusconi, e non sul "berlusconare" che ahimé ha contagiato tutta la sfera politica.

Ora l'unico modo per aggiustare l'andazzo è assumersi le responsabilità del berlusconamento nel proprio partito o movimento di appartenenza. Che Renzi (senza star a discutere delle ragioni) abbia berlusconato, non contesto. La risposta a questo è lasciare che anche i 5* lo facciano? Voglio sperar di no.

ps: a proposito delle file di richiedenti reddito di cittadinanza. Chiamarla "fake news" è incorretto. Che la cosa sia stata ingigantita è vero, ma partendo da una presenza, modesta ma reale, di persone che han davvero fatto questo tipo di richieste.

lauretum · 16-03-2018, 15:10

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Originariamente inviata da Franz86

Quello lo dice perfino Berlusconi, le "associazioni di categoria e gli imprenditori" saranno così assuefatte a certa retorica elettorale da non darle alcun peso.

Eheheh, la vecchia volpe

Il metodo berlusconi, è che gli evasori tornino a pagare volontariamente le tasse, grazie allo spirito santo della flat tax.

Quasi mi sto affezionando a quell'uomo

lauretum · 16-03-2018, 15:21

Per carità potrebbe anche funzionare la flat tax, ma mi chiedo, uno che è sconosciuto al fisco, o uno che dichiarava una miseria , e inizi a dichiarare il dovuto perché le tasse costano poco. . Cioè all'agenzia delle entrate non se lo chiedono "mo questi soldi da dove saltano fuori? "

Sono molto dubbioso, potrebbe andare a finire che spendi un boato di soldi per fare la flat tax , e te ne rientrino molto meno del previsto, per la gioia del debito pubblico

Pablo's way · 16-03-2018, 15:23

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Originariamente inviata da lauretum

Nella mia infinita ingenua ignoranza, vi chiedo non da tifoso ma nella massima buona fede, cosa vi sia di diverso dalla normale quotidianità che viviamo da decenni.

Non ho mica detto che il problema dell'informazione in Italia nasce oggi con M5S, né che è esclusivamente ascrivibile ad un partito o ad una coalizione, fossi matto.... Non è nemmeno un problema esclusivamente italiano.

Non ci sto nemmeno al giochino del "così fan tutti" però, secondo la falsa equivalenza morale che appiattisce qualsiasi discussione e giusitifica un po' tutto.

In ogni caso secondo me c'è un salto di qualità in quell'accoppiata che evidenziavo sopra, che comunque era un qualcosa già presente in altre forme, magari un po' più subdole in FI.

Questo ovviamente secondo la mia opinione eh, è bene sempre precisarlo

Pablo's way · 16-03-2018, 15:26

Riguardo al fisco io non mi farei molte illusioni sulla possiblità che cambi qualcosa in termini di equità sociale e recupero dell'evasione, tutte le forze politiche sono, chi più chi meno, molto timide sull'argomento per usare un eufemismo.

Il motivo è semplice da capire, una parte consistente degli elettori, sufficiente a spostare gli equlibri, non vuole che si faccia niente perché beneficia ampiamente di un sistema di questo tipo.

lauretum · 16-03-2018, 15:29

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Originariamente inviata da Pablo's way

Riguardo al fisco io non mi farei molte illusioni sulla possiblità che cambi qualcosa in termini di equità sociale e recupero dell'evasione, tutte le forze politiche sono, chi più chi meno, molto timide sull'argomento per usare un eufemismo.

Il motivo è semplice da capire, una parte consistente degli elettori, sufficiente a spostare gli equlibri, non vuole che si faccia niente perché beneficia ampiamente di un sistema di questo tipo.

Ma guarda su youtube ci sono i discorsi di di maio agli imprenditori

Diceva due cose

Vi togliamo 400 leggi e norme che vi soffocano di burocrazia, tra cui gli studi di settore, ma andremo a incrociare le banche dati per beccare chi continua a fare il furbo

lauretum · 16-03-2018, 15:33

È stato uno dei nodi centrali della sua campagna elettorale, non una nota a margine

Ed è stato votato pure per, o nonostante, questo

Pablo's way · 16-03-2018, 15:49

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Originariamente inviata da lauretum

Ma guarda su youtube ci sono i discorsi di di maio agli imprenditori

Diceva due cose

Vi togliamo 400 leggi e norme che vi soffocano di burocrazia, tra cui gli studi di settore, ma andremo a incrociare le banche dati per beccare chi continua a fare il furbo

A parte il modo discutibile di proporre un tema, "togliamo 400 leggi" che vuol dire? Io allora ne abolisco 500, votatemi

Di Maio, ma più in generale M5S sul tema, come molti è vago e spesso in contraddizione, più volte hanno anche attaccato Equitalia sempre a scopo propangandistico e quel bischero di Renzi in parte gli è andato anche dietro.

Non cerco di convincerti, ho ascoltato quello che dicevano in questi anni e mi sono fatto un'idea.

Pablo's way · 16-03-2018, 15:57

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Originariamente inviata da Dedalus

Il fatto è che la lotta all'evasione è totalmente inefficace, ripeto: totalmente, se non è condotta contro quella miliardaria, con mezzi internazionali, su spazi internazionali.

Secondo me questo è solo un aspetto, su cui sono d'accordo che si possa agire solo a livello internazionale, i singoli governi da soli possono far poco, è una battaglia che va condotta a livello europeo, è attraverso l'UE che si può far qualcosa.

Ma per me è altrettanto importante agire sull'evasione più tipicamente "interna", passami il termine, non è solo un problema di multinazionali se è a quello che ti riferivi con "evasione miliardaria". Le ingiustizie sociali che genera le possiamo riscontrare ogni giorno, anche nella piccola cerchia di conoscenti che ognuno di noi ha.

Pablo's way · 16-03-2018, 17:02

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Originariamente inviata da Dedalus

Ma il fatto rimane che l'evasione interna è strutturalmente necessaria al perpetuarsi dell'economia italiana. Vale a dire: senza evasione, e senza politiche di squalificazione dei costi salariali eccetera, milioni di incapaci andrebbero al collasso dall'oggi al domani. Letteralmente. Si sta tenendo artificialmente in piedi un collasso produttivo enorme; anche per questo è paradossalmente più concepibile una lotta alla fuga dei capitali più tosto che un irrealizzabilissimo controllo concreto sulle condizioni reali del paesaggio di rovine che c'è tutt'intorno.

Pur concordando sul fatto che ci sia una quota di evasione che è classificabile come una forma di "autodifesa" del sistema, un modo per mantenere la barca pari se così si può dire, rimane per come la vedo io sullo stesso livello e particolarmente dannosa per l'economia del paese, perché fonte di ingiustizia sociale, di disuguaglianze tra singoli cittadini, che stanno diventando sempre più intollerabili in una fase storica in cui le risorse comuni e le politiche di welfare sono messe seriamente in pericolo.

Ammetto che probabilmente da lavoratore dipendente ne sento maggiormente il peso e magari tenderò incosciamente a focalizzarmi più su questo aspetto, anche se ho ben chiaro il problema della tassazione dei grandi capitali e di imprese sovranazionali come Amazon, Google etc, che in realtà sono uno dei veri grandi temi del momento, non solo in relazione all'aspetto fiscale ma anche riguardo al lavoro.

lauretum · 16-03-2018, 17:18

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Originariamente inviata da Pablo's way

A parte il modo discutibile di proporre un tema, "togliamo 400 leggi" che vuol dire? Io allora ne abolisco 500, votatemi

Di Maio, ma più in generale M5S sul tema, come molti è vago e spesso in contraddizione, più volte hanno anche attaccato Equitalia sempre a scopo propangandistico e quel bischero di Renzi in parte gli è andato anche dietro.

Non cerco di convincerti, ho ascoltato quello che dicevano in questi anni e mi sono fatto un'idea.

Sottovaluti il problema della burocrazia, concausa fondamentale di corruzione, sprechi, scarsa competitività, disincentivo alla creazione di impresa, e scarsa crescita

lauretum · 16-03-2018, 17:53

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Originariamente inviata da Pablo's way

Non ho mica detto che il problema dell'informazione in Italia nasce oggi con M5S, né che è esclusivamente ascrivibile ad un partito o ad una coalizione, fossi matto.... Non è nemmeno un problema esclusivamente italiano.

Non ci sto nemmeno al giochino del "così fan tutti" però, secondo la falsa equivalenza morale che appiattisce qualsiasi discussione e giusitifica un po' tutto.

In ogni caso secondo me c'è un salto di qualità in quell'accoppiata che evidenziavo sopra, che comunque era un qualcosa già presente in altre forme, magari un po' più subdole in FI.

Questo ovviamente secondo la mia opinione eh, è bene sempre precisarlo

Non ci capiamo

Ho quotato "grossi rischi"

E ho chiesto quali? Non è qualcosa di "normale"?

lauretum · 16-03-2018, 18:02

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Originariamente inviata da Dedalus

Concordo per la Ue, ma è palese che anche una macroarea del genere non basta.
Ovviamente anche qui occorre una svolta di centottanta gradi su ciò che finora si è pensato (ed attuato) di negativo nei confronti dello Stato. Altrimenti non si capisce quale sarebbe questa entità generale capace di entrare in guerra con tutta questa ricchezza rapinata.

Per l'evasione interna, questo discorso riguarda un cambio di mentalità, più che di recupero del nero (comunque necessario, vista la sua dimensione spropositata).
Altrimenti questa si ristabilisce peggio di prima.
Tale pedagogia civile la si sta assimilando soltanto a colpi di austere mazzate nei denti; in cui poi, nonostante tutto, quelli che piangono più miseria rimangono quelli che hanno il culo più parato, in modi leciti, in modi meno leciti.
Ma il fatto rimane che l'evasione interna è strutturalmente necessaria al perpetuarsi dell'economia italiana. Vale a dire: senza evasione, e senza politiche di squalificazione dei costi salariali eccetera, milioni di incapaci andrebbero al collasso dall'oggi al domani. Letteralmente. Si sta tenendo artificialmente in piedi un collasso produttivo enorme; anche per questo è paradossalmente più concepibile una lotta alla fuga dei capitali più tosto che un irrealizzabilissimo controllo concreto sulle condizioni reali del paesaggio di rovine che c'è tutt'intorno.

Si sta facendo una gran confusione

L'evasione di cui si parla è quella su cui si può e deve intervenire

Non è l'evasione di amazon, né quella di sussistenza

È l'evasione del libero professionista con il porsche

Se si riesce a stanarlo e lo si riduce ad andar in giro con un banale mercedes, non credo che il sistema collassi

lauretum · 16-03-2018, 18:52

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Originariamente inviata da Dedalus

risolleverà l'Italia, immagino.

garantito, già con 20 miliardi l'anno, saremmo dei gran signori, l'equivalente di una manovrina, si possono fare cose importanti con 20 miliardi

lauretum · 16-03-2018, 18:57

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Originariamente inviata da Antares93

L'evasione della sola Iva costa allo Stato italiano 35 miliardi di euro, primi in Europa. Fonte Sole 24 Ore
http://www.ilsole24ore.com/art/norme...C&refresh_ce=1

11 miliardi invece, evasi con il lavoro totalmente in nero. Fonte Corriere della Sera.
http://www.corriere.it/economia/17_o...797c4526.shtml

Quindi si, una battaglia seria a questo tipo di evasione può contribuire a risollevare l'Italia.

Sommaci i miliardi persi in corruzione e burocrazia, e ci mettiamo a piangere, perche son cose che si potrebbero risolvere, son questioni nazionali non sovranazionali

Basta la buona volontà di mettere a rischio il risultato delle elezioni successive

Questo è..

Stiamo con le pezze, perché i partiti vogliono essere rieletti, e ritengono sia più importante della nazione intera

Da'at · 16-03-2018, 18:59

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Originariamente inviata da Dedalus

Concordo per la Ue, ma è palese che anche una macroarea del genere non basta.
Ovviamente anche qui occorre una svolta di centottanta gradi su ciò che finora si è pensato (ed attuato) di negativo nei confronti dello Stato. Altrimenti non si capisce quale sarebbe questa entità generale capace di entrare in guerra con tutta questa ricchezza rapinata.

Per l'evasione interna, questo discorso riguarda un cambio di mentalità, più che di recupero del nero (comunque necessario, vista la sua dimensione spropositata).
Altrimenti questa si ristabilisce peggio di prima.
Tale pedagogia civile la si sta assimilando soltanto a colpi di austere mazzate nei denti; in cui poi, nonostante tutto, quelli che piangono più miseria rimangono quelli che hanno il culo più parato, in modi leciti, in modi meno leciti.
Ma il fatto rimane che l'evasione interna è strutturalmente necessaria al perpetuarsi dell'economia italiana. Vale a dire: senza evasione, e senza politiche di squalificazione dei costi salariali eccetera, milioni di incapaci andrebbero al collasso dall'oggi al domani. Letteralmente. Si sta tenendo artificialmente in piedi un collasso produttivo enorme; anche per questo è paradossalmente più concepibile una lotta alla fuga dei capitali più tosto che un irrealizzabilissimo controllo concreto sulle condizioni reali del paesaggio di rovine che c'è tutt'intorno.

Parlando di "pedagogia civile" mi viene in mente che il problema dell'evasione (sia interna dei piccoli medi evasori sia quella dei grossi capitali) è solo la manifestazione di un problema ben più grande. La mancanza complessiva di un forte senso di italianità.

La sensazione quindi che sia talmente irrilevante lo stato rispetto all'individuo (una prospettiva antipodica rispetto al fascismo, e non è un caso che esso stia ritornando a guadagnare simpatie e nostalgie) da produrre quelle dinamiche sociali di deevoluzione di cui ho parlato facendo l'esempio del meridione. E che in forme diverse si sta realizzando anche al nord.

lauretum · 16-03-2018, 19:15

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Originariamente inviata da Marco.Russo

Parlando di "pedagogia civile" mi viene in mente che il problema dell'evasione (sia interna dei piccoli medi evasori sia quella dei grossi capitali) è solo la manifestazione di un problema ben più grande. La mancanza complessiva di un forte senso di italianità.

La sensazione quindi che sia talmente irrilevante lo stato rispetto all'individuo (una prospettiva antipodica rispetto al fascismo, e non è un caso che esso stia ritornando a guadagnare simpatie e nostalgie) da produrre quelle dinamiche sociali di deevoluzione di cui ho parlato facendo l'esempio del meridione. E che in forme diverse si sta realizzando anche al nord.

Giusto

Ma siamo un popolo semplice, più mosso da istinti ed umori di altri, in perenne ricerca di qualcuno che dall'alto ci coccoli, e berlusconi questo l'aveva capito bene

Basterebbe un buon governo che invece di approfittarsi di questa debolezza, la usi a nostro bene, e il cambiamento sarebbe anche relativamente veloce , dal passare da uno scarso senso civico, ad un maggior rispetto

Siamo un popolo più da carota che da bastone, ci si compra con poco, e allora qualcuno ci compri per farci comportare meglio, una volta tanto

Sarò troppo ottimista forse, ma vedo questa lega e questo 5s in grado di farlo

lauretum · 16-03-2018, 19:18

Una cosa che devo riconoscere a Berlusconi, è che più di ogni altro ha capito gli italiani

Poteva fare miracoli.. che tristezza

Pablo's way · 16-03-2018, 19:54

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Originariamente inviata da lauretum

Non ci capiamo

Ho quotato "grossi rischi"

E ho chiesto quali? Non è qualcosa di "normale"?

Se per te non è un grosso rischio una formazione politica che individua i suoi candidati attraverso una piattaforma informatica, non certificata da enti terzi, ritenuta da molti esperti vulnerabile ad attacchi informatici, nella quale i voti sono tracciati ed archiviati, ed è possibile risalire a chi ha votato e cosa, dalla quale escono eletti che andranno poi in parlamento firmando un contratto privato che li vincola nel mandato dietro penale (mi pare sia rimasta ma su questo non sono sicuro), con a capo di tutto questo una srl con socio unico, che ha potere di vita o morte politica su tutti, nonché di intervenire sui risultati finali.

Questo per dire solo gli aspetti più grossolani, ma sicuramente ci avrai già riflettuto, avrai fatto le tue valutazioni e magari le ritieni menzogne o cose di poco conto, a me onestamente inquietano parecchio, ma non vorrei aprire una discussione su questo perché non si finisce più, per quanto mi riguarda quanto sopra è già abbastanza per preoccuparmi.