lauretum

Gira e rigira il problema si chiama sempre berlusconi

Senza lui, un governo lega 5s meloni sarebbe nato quasi spontaneamente credo

Ci vorrebbe un atto di coraggio e.buona volontà straordinari da parte di salvini, è impensabile che proprio lui dia la mazzata definitiva e liberi il paese una volta per tutte da mister B

Inosservato

http://www.repubblica.it/politica/20...-C8-P1-S1.8-T1

quanti blabla inutili in questi giorni, a partire da renzi, dopo una settimana siamo già a sto punto, tra 2 settimane ci sarà la fila per formare nuovi governi, in qualsiasi modalità possibile ed immaginabile

spesso si sottovaluta l'importanza del presidente della repubblica, che se è chiamato "capo dello stato" c'è un motivo
un governo si fa di sicuro, magari non durerà anni, ma che si riesce a formare ne son convinto

Da'at

il movimento 5 stelle a quali leggi elettorali tra quelle proposte ha dato il suo voto? E' troppo facile fare gli innocenti quando si rifiuta qualsiasi proposta.

Tra le proposte c'erano: il consultellum, il mattarellum, il tedeschellum, il tedeschellum bis. Per non parlare dell'italicum (il quale comunque senza una qualche forma di abolizione del senato non poteva reggere).

Ripeto: troppo facile dare la colpa agli altri. Quali erano le proposte del movimento 5 stelle? Il proporzionale puro? Dalle simulazioni pare sarebbe andata pure peggio.

Masterplan, non farti imbrogliare dalla retorica grillina.

Per te era una truffa nociva, io accetto la tua opinione ma non la condivido, e spero che col senno di poi anche molti altri italiani se ne rendano conto. Era secondo me una riforma di buon senso scritta con i necessari compromessi da chi ha accettato di sedersi al tavolo delle riforme e far valere i propri voti. Chiaro che ciascuno poi aveva delle preferenze differenti: ma fare politica è proprio l'arte di cercare compromessi. Perché quando Renzi aprì il tavolo delle riforme i 5* non hanno cercato di partecipare?
Non hanno portato al banco il loro 25% dando il contributo grillino alla causa?

Ritenevano che la costituzione non andasse cambiata? Ok, legittimo. Ma adesso queste sono le conseguenze.


Io comunque non me la prendo con chi fin da subito si è smarcato dal progetto di riformare la costituzione; me la prendo semmai con chi ha prima abbracciato il progetto, e poi l'ha fatto fallire. Vorrei invece che chi ha deciso di "difendere" la costituzione (o meglio l'assetto attuale della stessa) comprendesse e accettasse che lo stato di cose a cui ci ha portato è strettamente causale a quella decisione.

Dare sempre la colpa allo sporco PD magari potrà servire per autoassolvere le proprie coscienze, ma non risolverà mai lo stallo di fondo.

Winston_Smith

Esce dalla maggioranza e fa cadere il governo (non credo che la Lega entrerebbe organicamente in un governo con i 5S, a quel punto, o lo farebbe sin dall'inizio), o meglio minaccia di farlo nell'occorrenza già alla stesura del patto, in modo tale che a qualche vertice dei 5S non vengano strani pensieri.

Nel 2013 quindi la convergenza di programma col cdx c'era? Azz...

Comunque, io non discuto il fatto che il PD possa avere anche difficoltà oggettive e non solo motivazioni strumentali per non sostenere un governo 5S, per quanto l'appoggio esterno potrebbe risultare una formula di controllo reciproco (alla prima che sgarrate, stacchiamo la spina al governo) atta a realizzare almeno un piccolo numero di punti programmatici che possano essere sovrapponibili come ad esempio il reddito di inclusione/cittadinanza o una legge sul conflitto d'interessi (a parole pure fonzie era favorevole..).
I miei auspici di minima, al di là di un eventuale governo PD-M5S, sono che non governi il cdx, specie a trazione leghista, e che il PD venga rifondato a partire da zero. Con queste due cose mi riterrei ben soddisfatto. La derenzizzazione in particolare deve essere totale (altro che "mi dimetto ma poi torno..." ), cacciando da ogni posto di responsabiltà coloro che hanno condotto al disastro attuale e alla perdita di ogni caratterizzazione autenticamente di sinistra del partito per farne un comitato d'affari al servizio d'interessi privati di vara natura (non solo banca Etruria, ma anche Carrai, Farinetti, Ryder Cup, Poletti "calcetto" ecc.). Altresì va respinto l'eventuale ritorno sul ponte di comando di vecchi dinosauri (D'Alema e seguaci) che seppur in misura, modi e tempi meno brutali di Renzi, sono stati i primi a deviare la barra dalla "retta via" verso eventuali inciuci, fin dai tempi di "mediaset risorsa del paese" (cit.), della bicamerale (!) e della lega "costola della sinistra" (cit.). Insomma, tutto o quasi da rifare, ma avendo come riferimento una politica di sinistra vera e non taroccata.
Questa rifondazione è pressoché indispensabile per pensare a una possibile alleanza, seppur parziale, col M5S, ma credo sia prioritaria di per sé, anche in assenza di quest'ultima.
In caso contrario, il PD può scordarsi finché campo il mio voto (che pure ha avuto in passato). A meno che non si presentino in futuro dei ballottaggi 1 vs 1 contro berluschini/leghisti/fascisti (in quel caso sceglierei anche il M5S, che ugualmente non voterei altrimenti).

Penso anch'io che quest'ultimo sia lo scenario più probabile. Dovendo però reggersi sui voti di M5S e/o Lega, un tale governo non può durare molto, pena la loro perdita progressiva di consenso derivante dallo stare insieme a berlusca e/o fonzie, e quindi deve fare una legge decente in tempi rapidi (mentre in 5 anni sono stati partoriti una legge incostituzionale e un pastrocchio come quello attuale).

Col senno di poi bisognerebbe capire che due batoste di seguito, e di questa portata, hanno le loro motivazioni concrete e non possono nascere solo dalla onnipervasiva e mistificatrice propaganda grillina e leghista. Ma pare che fonzie da quest'orecchio non ci senta...

Winston_Smith

Brrr...
Secondo me non sarebbe nato lo stesso (Salvini non fa il secondo di Di Maio), ma in questo caso meno male che silvio c'è (cit.)

Credo anch'io, tanti neoeletti non avranno voglia di rimettere subito tutto in discussione.

Pablo's way

Osservo una cosa, se nel 2013 ci fosse stato un atteggiamento responsabile da parte di chi oggi lo richiede agli altri, probabilmente non ci sarebbe stato l'accordo con il cdx per fare legge elettorale e riforma costituzionale, inoltre PD ed M5S avrebbero potuto realmente inaugurare una stagione di riforme e realizzare qualcosa di migliore di quello che poi è venuto fuori.

Credo che quel passaggio sia stato decisivo ed ha cambiato molte cose, al tempo molti riponevano fiducia in quel possibile accordo e molti non avevano ancora capito fino in fondo cosa fosse il M5S.

Dalla delusione per quel mancato accordo, dal rifiuto sprezzante con il quale se ne sono tirati fuori, è nato in molti, me compreso, quel sentimento di rassegnazione a non poter cambiar le cose, se non turandosi il naso e facendolo con chi fosse disposto a dare il suo contributo, quindi anche con una parte del cdx.

E' da queste condizioni, sulla base di quel sentimento, di quelle aspettative tradite, che è diventato possibile per molti accettare un compromesso di quel tipo, ed è per questo che oggi non è più possibile accettarne uno con M5S.

Accusare oggi di incoerenza chi allora accettò un accordo con il cdx e oggi parla di incompatibilità con M5S, significa non capire la portata di quegli eventi e di come hanno cambiato le cose.

Oggi per me M5S non è più un interlocutore affidabile, non è pù quello che credevo fosse nel 2013, ed oggi nonostante i fallimenti (ma anche cose buone) sono convinto che il tentativo di fare un accordo con il cdx, dopo il rifiuto di M5S, fosse dovuto e responsabile.

lauretum

Bersani non voleva un governo con i 5s

Ecco che succede ad avere televisioni e giornali a libro paga, la falsità diventa storia

Da'at

E non può, specie se i provvedimenti che il m5* intende prendere -come il PD teme- sono allineati a quelli leghisti!

Il m5* dal mio punto di vista vuole la fiducia del PD solo per evitare di perdere voti con un'alleanza leghista, e farne perdere altrettanti al suo alleato naturale.
Nel 2013, prima dell'incontro di Bersani, non sapevamo cosa fosse questo movimento. Ora lo sappiamo. Sono quelli che prima fanno una votazione online e poi in un modo o nell'altro se la rigirano (col garante che dicono "fidatevi di me"). Sono quelli che mandano un SMS alla Cirinnà dicendole di non preoccuparsi che salvo 3 dissidenti la legge sulle unioni civili sarebbe passata, ma poi si tirano indietro!
Sono quelli che hanno votato contro il decreto anticorruzione con la scusa che fosse troppo poco severo!

Chi segue i lavori del parlamento ha visto chi vota con chi. E i 5* votano molto più spesso con i leghisti e con Forza Italia che col PD. Non ci può essere alcuna fiducia.
Poi, sulle singole leggi il PD può anche votare favorevolmente se le ritiene utili al paese. Ma far partire il governo per poi permettere a questo di disfare quanto di buono fatto in questi 5 anni no eh!

Riguardati questo streaming

Ti dovrebbe ricordare un po' di cose:
1) la totale irrispettosità di Grillo nei confronti delle decisioni dei suoi elettori 5* (dice chiaramente che lui non voleva neanche andare a parlare con Renzi, ma è stata fatta una votazione online ed è venuto lì; tuttavia va non per vedere che accordi può fare ma per mettere su uno show ad uso e consumo dei suoi)
2) le proposte di Renzi sono in sostanza 3: abolizione delle provincie; superamento del senato e riforma del titolo v. E sono quelle che ha cercato di fare col cdx.

Come già detto, il fondato timore è che questa fiducia poi venga usata per attuare quella parte del programma convergente con quello leghista, ma senza pagare dazio in termini di votise il m5* riuscirà a far partire un governo farà le sue proposte in merito e verranno analizzate e votate secondo coscienza. Se ritenute corrette riceveranno un riscontro positivo dal PDLa pretesa che il PD venga rifondato a partire da zero dimostra di non conoscere cosa sia il PD. Non è un partito teleguidato da Renzi. Le distanze le possiamo prendere dai modi, dei quali non contesto l'indisponenza. Ma non dall'azione politica, che ha portato a un risanamento, per quanto lieve, della situazione economica e sociale del paese.
La tesi di partenza comunque rimane che la costituzione va riformata a partire da quei 3 punti descritti (provincie, senato e titolo v).Mi sa allora che il PD non cercherà il tuo voto. Chi vuole una direzione guidata da Emiliano è meglio che si trovi un altro partito. Il PD quel tipo di sinistra veterocomunista l'ha messa nel cassetto, e se si dice che produrre lavoro attraverso il jobs act non è di sinistra e bisogna ritornare all'articolo 18, allora si ha un'idea di sinistra che personalmente non mi piace e non mi interessavedremo che leggi saprà produrre un parlamento a guida cdx con una forte base leghista e una fortissima presenza grillica.
Anche se il sospetto è che anche a sto giro, quando si verrà ai voti, i 5* produrranno la loro proposta assurda, diranno "o votare questa o noi non votiamo niente" e costringeranno il cdx e il PD a votare una legge elettorale assieme, per poi piangersela ancora che "si scrivono le leggi da soli"E' un suo diritto, così come un diritto dell'elettorato e soprattutto dei militanti PD. Che non sono solo degli iscritti su un blog. Sono delle persone che si ritrovano a circoli, che si vedono faccia a faccia, che discutono, litigano, votano e decidono assieme senza che nessuno possa espellere chi la pensa diversamente.
Il PD sarà condannato a numeri da prefisso telefonico? Ok. Si lascerà spazio a una sinistra Emiliana-ma-pugliese che piace tanto a te e a quelli che odiano Renzi.

Da'at

Hanno sbagliato anche gli avversari a personalizzarlo. Nel merito e a prescindere da Renzi, era una riforma migliorativa o no? Avrebbe prodotto una situazione diversa, adesso?
Questa è una balla. La legge è sì stata dichiarata incostituzionale, ma la composizione parlamentare è stata pienamente legittimata dalla stessa corte costituzionale.

Faccio notare che tra le tante modifiche alla costituzione presenti nella riforma boschi, ce ne era una in cui la ratifica di una nuova legge elettorale veniva vincolata a un esame preventivo da parte della corte costituzionale, in modo da evitare pasticci come quello del porcellum.
Anche questa è una affermazione non vera. Il senato veniva ripensato come una camera delle autonomie. In sede di voto regionale/comunale si sarebbe dovuto indicare la preferenza per tale rappresentante a partecipare al senato.

La ratio di questa manovra era quella di creare un ponte di raccordo tra il territorio e il governo, vista la distanza tra la politica nazionale e quella locale sempre denunciata da Renzi sindaco.
Come già detto prima, i senatori sarebbero stati scelti in base ad elezioni locali. L'immunità parlamentare è limitata all'ambito delle funzioni istituzionali e serve a garantire la separazione dei poteri, ovvero a non utilizzare grimaldelli giuridici per azzoppare politicamente un avversario.
Era comunque una semplificazione rispetto a prima
C'erano tanti grandi costituzionalisti che invece parteggiavano per il SI. E il caos lo stiamo vedendo proprio ora.

lauretum

Compravendita senatori, indagine della Corte dei Conti sul danno di immagine causato da Berlusconi all’Italia


"La Corte dei Conti indaga sugli effetti di quella manovra sul differenziale di rendimento tra i Btp italiani e i corrispettivi tedeschi, che dopo la caduta di Prodi si allargò da 43 punti fino ai 522 del novembre 2011, alla fine del quarto governo Berlusconi"

https://www.google.it/amp/s/www.ilfa...a/4222161/amp/





Mamma mia. .. lo spread da 43 di Prodi a 522 di silvio

per fortuna che non ce ne frega niente , se realizzassimo che paese avremmo potuto essere senza questo soggetto, forse ci sarebbero nuove esposizioni a piazzale loreto

lauretum

Però il 5S è un interlocutore non credibile, e un ammasso di incapaci, sia chiaro a tutti

Pablo's way

Eh lo so, ognuno crede quel che vuole, io credo a quello che dicevano Grillo, la Lombardi e altri di M5S, delle ricostruzioni di Travaglio o delle versioni a 5 anni di distanza degli stessi mi interessa poco.

lauretum

Ma la riforma non serviva a velocizzare le leggi?

Quella riforma era sorretta da un cumulo di balle , sbugiardate una ad una da persone competenti

Una buona riforma si sostiene e si fa approvare da sè

Se ha bisogno di bugie su bugie per farsi votare, è ovvio che sia qualcosa di nocivo

lauretum

Bersani:
"Mica io volevo far l’alleanza con Grillo, son mica matto"

Amen

no-body

C'e' chi ha votato Berlusconi per i 1000 euro di pensione minima.
Oppure alle scorse elezioni i pensionati che credevano agli 80euro
di Renzi. Un motivo per votare tizio piuttosto che caio si trova
sempre quando si pensa ai propri immediati interessi.

Da'at

Sì, e secondo me l'averebbe velocizzata. Specialmente quelle leggi che vanno a toccare interessi particolari e che infatti vengono ostacolate ferocemente dal parlamento, ad esempio le leggi sui temi etici come diritti civili, eutanasia, liberalizzazione droghe leggere, ius soli... e ovviamente anche le leggi come sulle liberalizzazioni che vanno a toccare gli interessi di casta (farmacie, tassisti, notai), quella sui conflitti di interessi, ecc.

Le bugie sono quelle che racconta Grillo e soci. Ad esempio
https://www.ilfattoquotidiano.it/201...crisi/4206696/


Non è vero che una buona riforma si sostiene e si fa applicare da sé. A furia di ripetere balle come quella del senato degli inquisiti, a furia di far credere che tutti i costituzionalisti siano contrari a questa riforma (come erroneamente detto da Antares) dimenticandosi che ben 184 costituzionalisti firmarono un appello al favore del Sì, a furia di spargere terrore mediatico, i voti diventano quelli che sono diventati.
E lo sai perché? Perché Renzi non ha eletto D'Amato come presidente della repubblica come avrebbe desiderato Berlusconi.

E' stato Berlusconi a fare propaganda per il NO, assieme ai 5*, la lega e i dalemiani.

Ora, che ci si dica che comunque non si credeva in quella riforma, mi sta bene, siamo in democrazia e ciascuno ha diritto alle sue opinioni. E proprio in quanto democrazia io continuerò a ritenere che quella riforma fosse migliorativa, e farò quanto in mio potere per spiegare alle persone che è da una ridiscussione della costituzione che bisogna ripartire col PD. Non lo si capirà? Pazienza. Vedremo le proposte degli altri. Quando si perde chi vince deve dire cosa vuole realizzare, non il contrario.

Winston_Smith

Secondo me sì, se mette in chiaro le cose fin dal principio. E se magari ha l'accortezza di chiedere uno o due dicasteri almeno per persone di area compatibile, che si dimettano al primo tentativo di inciucio con la lega.

Il fatto che le opposizioni votino contro il governo non le fa diventare equivalenti (PCI e MSI votavano contro i governi del pentapartito, ma mica erano equivalenti!). Detto questo, ho parlato più volte dell'ambiguità (e lauretum mi è testimone di quanto questo lo facesse incazzare ) dell' "uno vale uno" e della possibile convergenza su alcuni punti di Lega e M5S (immigrazione ed Europa), quindi come ho già detto non trovo lunare una diffidenza verso il movimento. Quello che trovo inaccettabile da parte del PD è invece che tale fermezza si sciolga come neve al sole quando si parla dell'ammore di matteo, silviuzzo bello.

1) Su grillo saltimbanco sfondi una porta aperta. Avrebbe fatto meglio a continuare a fare il comico, così come berlu a cantare sulle navi.
2) Le province-zombie, le cui competenze non sono state ancora trasferite ad altri enti?
Ammettiamo comunque che le riforme in salsa renziana fossero davvero quelle giuste e necessarie: le vai a fare con mafiosi, corrotti e piduisti (che CVD si sono dimostrati poi dei partner inaffidabili: il diavolo fa le pentole ma non i coperchi)? Meglio allora non farle, con i criminali non si scrivono le leggi: a meno che non ci siano interessi inconfessabili sotto certi accordi...

Talmente lieve che più della metà dei votanti non se n'è accorta, pare.
Io non pretendo nulla, mi limito a osservare le scelte della dirigenza PD e a giudicarle.
E poi mi hai chiesto tu cos'è che desideravo, ti ricordo.

Però cercando altri padri e altre madri costituenti, quantomeno.

L'importante è che piaccia e interessi ai lavoratori che provano sulla loro pelle gli effetti nefasti di queste politiche (sto parlando di casi concreti di cui ho conoscenza diretta e indiretta, attenzione) e le cui istanze devono essere, per una sinistra degna di questo nome, come le tavole della legge per Mosé.
Quanto a cercarmi un altro partito sto già provvedendo, grazie (anzi, a dire il vero è almeno dalla porcata del 2013 che ho già provveduto). E a giudicare dai risultati delle ultime elezioni non sono il solo.

Ci sarebbe da discutere sulla trasparenza di certe primarie PD, ma è ovvio che i 5S del software proprietario non possono dare lezioni in questo campo.
Renzi può presentarsi alle primarie quante volte vuole, ma anch'io e altri abbiamo il diritto di considerarlo un quaquaraqua incapace di trarre le conseguenze politiche di sconfitte epocali.

Magari.
Speriamo, anche senza emiliano, anche senza PD, di poter far finalmente riprendere lo spazio che merita a una vera sinistra in questo paese.

Winston_Smith

Non proprio, mi pare.

Nel testo iniziale del disegno di legge costituzionale veniva mantenuta per i senatori solo una forma di immunità ridotta, legata unicamente alle opinioni espresse e ai voti dati nel corso dell’attività parlamentare

In seconda lettura invece è stata ripristinata anche l’inviolabilità da arresto e perquisizioni e dalle intercettazioni: la ragione addotta per questa modifica è stata il ruolo costituzionale del senato in quanto assemblea legislativa, e il suo concorso alla scelta del presidente della repubblica e dei giudici costituzionali.

Insomma, immunità all inclusive, come per gli attuali deputati e senatori (e con le magagne emerse nella gestione di diverse Regioni, pancia mia fatti capanna, facciamoci li cazzi nostra e andiamo a pararci le terga in senato...)

lauretum

Un de luca lo avrei visto a suo agio nel nuovo senato di renzi

Winston_Smith

Uno dei de luca, per la precisione (poverino, non ha altri mezzi di sostentamento e deve sistemare tutta la famiglia a carico nostro).
Eh, ma poi la colpa della sconfitta di fonzie è della gente che si fa irretire dalla propaganda grillesca e non capisce il suo genio machiavellico nel riformare la Costituzione con mafiosi e piduisti: certo, certo matteo, adesso però fa' il bravo e levati dalle palle...