Labocania

Mi chiedo che utilità possa avere denominarsi progressista o conservatore in base ad un elenco di caratteristiche, che tu giustamente definisci da bigino mentre per me sono da luogo comune? Non ce l'ho solo con te naturalmente, ma un po' con tutti quelli che hanno dato risposte opache o non articolate perché convinti che bastino il termine e le parole d'ordine che caratterizzano la categoria di persone con esso designata.
La logica che che associa la bontà al progressismo e la cattiveria ai conservatori è elementare e semplificatrice e non funzionare diversamente nell'animo di chi pensa di distinguersi richiamandosi a quel senso naturale di solidarietà e giustizia che si individua nell' accettazione e valorizzazione delle differenze culturali, nell'essere per una equa distribuzione della ricchezza e bla bla bla.
Gli altri invece sarebbero quelli che non s'indignano, o s'indignano troppo poco, per le ingiustizie, il razzismo, le guerre, i popoli oppressi, le disuguaglianze etc. etc.

Quanto è insoddisfacente per me questa rappresentazione della realtà.

Winston_Smith

Lasciando da parte i concetti di bontà e cattiveria, credo ci sia poco da discutere sul fatto che sono stati i progressisti, di solito, a credere che i malfunzionamenti e le diseguaglianze presenti nella società andassero affrontati e risolti tramite cambiamenti più o meno radicali del sistema, mentre per i conservatori il sistema andava bene così come era, con al massimo qualche intervento "caritatevole" da parte delle classi dirigenti verso i meno abbienti o le minoranze svantaggiate (se proprio non c'era il disinteresse più totale).
Quale sarebbe la rappresentazione migliore della realtà, secondo te?

Fallitoperenne

ma dei progressisti fa parte pure quel Prodi che svendette l'Iri?

Winston_Smith

Che in Italia si fatichi a trovare politici seriamente progressisti è un altro paio di maniche ^^

electricfuneral

ma infatti,non dobbiamo aspettare i politici,visto che sono tutti uguali,spetterebbe al popolo rivoluzionare il sistema,altrimenti saremo sempre schiavi del potere

Inosservato

conservatore, il che mi colloca al di fuori della scena politica italiana...

Woland12

Un fondo di verità comunque c'è. E' riduttivo dire che il pensiero conservatore è totalmente derivante dall'egoismo e dalla paura, ma in parte è così.

Il pensiero conservatore è molto diffidente verso il "diverso". Il diverso può essere una riforma economica, sociale oppure vere e proprie persone (immigrati). Perchè? Per paura che si alteri lo status quo ai conservatori tanto caro.
I conservatori sono poi tendenzialmente più favorevoli alle guerre per difendere la loro economia o la loro società. Ed ecco che qui il conservatorismo si declina perfino in "malvagità": il fare del male agli altri pur di difendere il proprio interesse, la propria nazione, la propria patria (concetti, almeno in teoria, molto meno cari ai progressisti).

Tantissimi sono gli esempi storici. Sai quando fu raggiunto il picco di popolarità di Bush durante la sua presidenza? Subito in seguito all'attacco alle torri gemelle e alla dichiarazione di guerra di Bush al mondo islamico.
Tutti i regimi totalitari di stampo fascista sono nati in seguito ad un forte malcontento del popolo. La repubblica di Weimar dopo la 1a guerra mondiale aveva le ossa rotte... soluzione? Nazismo. Situazione analoga per l'Italia. Questi ovviamente sono casi estremi ma che esemplificano la tendenza dell'uomo ad assumere un pensiero conservatore in situazioni di paura economica e sociale.

Con questo non voglio sostenere una "superiorità morale" del progressismo: la morale è troppo individuale per credere che ce ne sia una superiore all'altra. La mia è solo una constatazione...

Woland12

Giusto... Come disse Marco Travaglio in un'intervista tempo fa:
In Italia abbiamo un centrosinistra "progressista" allo sbando (per essere gentili). Ma si può comunque dire che il PD sia un partito di centrosinistra...

Un centrodestra "conservatore" invece non esiste proprio. Il PdL non è un partito conservatore... non è niente. E' un partito simil-mafioso di individui loschi che difendono i loro interessi personali, quelli delle loro cricche e delle loro lobby.

Labocania

Non sono certo io quello che non riconosce la portata delle rivoluzioni sociali promosse dall'attivismo progressista, senza il lavoro degli uomini e delle donne che hanno promosso scioperi, diffuso libelli, influenzato l'opera di intellettuali e artisti, oggi saremmo ancora fermi all'epoca dell'assolutismo. Detto questo però rimane il fatto che l'importanza del pensiero conservatore non è venuto meno lungo tutto il corso dell'età moderna e che gli altri valori di cui si fa portavoce siano meno meritevoli di diffusione e considerazione.
Tutto vero ciò che scrivi, ma aggiungo due considerazioni.
E' ingiusto spiegare il pensiero conservatore come reazione dettata dalla paura, dalla diffidenza e dal cinismo così come sarebbe ingiusto ridurre il progressismo alle opere di Stalin, Mao, Pol Pot.

Seconda cosa, non va dimenticato il fatto che la prima forma di totalitarismo si affermò subito dopo il più sconvolgente colpo inferto all'organizzazione piramidale della società: la rivoluzione francese e la conseguenze istituzione del Terrore. Proprio l'idea di superiorità morale, fermentata dal sangue degli ingiusti sparso copiosamente a Parigi, romperà definitivamente i freni inibitori dell'introverso campione di austerità Robespierre.

Woland12

Diciamo che il ridurre l'origine del conservatorismo alla paura è parziale.
Ridurre il progressismo al comunismo è una estremizzazione.

Nello stesso momento in cui Robespierre instaura il Terrore diventa un conservatore

I suoi ideali progressisti l'hanno spinto a partecipare alla Rivoluzione, ma non appena raggiunge quel risultato è ormai contagiato da un fanatismo tale da non poter tollerare più mediazioni, lo stato appena instaurato deve essere mantenuto ad ogni costo! Ed infatti è stata una dittatura... Il fatto che definisci Robespierre come introverso e austero porta ancora più a immaginarsi la diffidenza che probabilmente aveva per chi non la pensava come lui.

Labocania

Ripropongo una poesia di Trilussa che avevo già citato una volta:

Er compagno scompagno

Un Gatto, che faceva er socialista
solo a lo scopo d'arivà in un posto,
se stava lavoranno1 un pollo arosto
ne la cucina d'un capitalista.

Quanno da un finestrino su per aria
s'affacciò un antro Gatto: - Amico mio,
pensa - je disse - che ce so' pur'io
ch'appartengo a la classe proletaria!

Io che conosco bene l'idee tue
so' certo che quer pollo che te magni,
se vengo giù, sarà diviso in due:
mezzo a te, mezzo a me... Semo compagni!

- No, no: - rispose er Gatto senza core
io nun divido gnente co' nessuno:
fo er socialista quanno sto a diggiuno,
ma quanno magno so' conservatore.



Il culto dell'Essere supremo di Robespierre non è molto diverso dal culto dello stato istituito da Stalin.

Taxi driver

E' proprio questo il punto. In Italia non esiste una destra moderna, moderata, democratica e laica come quella rappresentata da Sarkozy in Francia. Da noi esiste un aberrazione che è la destra berlusconiana.
Una destra intollerante e xenofoba a causa dell'alleanza con la Lega, clericale e bigotta all'inverosimile, antidemocratica come dimostrano le sistematiche pressioni sulle autorità di garanzia (AGCOM), votata alla celebrazione di B. senza possibilità alcuna di critica ed impegnata esclusivamente nella salvaguardia del capo, dei suoi interessi economici e di tutti gli amici e amici degli amici che lo circondano.

Il conservatorismo non nasce solo dalla paura, ma è nella paura e nell'incertezza che trova terreno fertile per svilupparsi. E' nei momenti di maggiore difficoltà che il singolo (o un intero popolo) avverte con più forza il desiderio di chiudersi in se stesso, rifiutare qualunque contatto "pericoloso" con l'esterno e trincerarsi dietro presunti valori ritenuti sicuri e consolidati.

Abbiamo avuto una prima prova di tutto ciò nella campagna elettorale del centrodestra alle comunali di Milano. Nessuno ha parlato dei programmi della Moratti (anche perchè dubito ne avesse, se non agevolare i soliti amici), invece tutti, dai politici di destra ai loro pennivendoli, hanno alimentato la paura descrivendo la Milano di Pisapia come la "Stalingrado d'Italia", come una "Zingaropoli islamica" o "La Mecca dei gay".
La destra ha tentato di farsi strada tra i milanesi attraverso la paura. E per fortuna non ci è riuscita.

In questi giorni, in tempi di enorme difficoltà per la nostra economia e di intensi flussi migratori dal Nord Africa, abbiamo sentito le deliranti proposte di alcuni pittoreschi personaggi leghisti che suggerivano di "uscire dalla UE" rea di "aver provocato il fallimento della nostra economia e di averci lasciato soli davanti agli immigrati".
Mentre ieri su Repubblica c'era un articolo (questo: http://www.repubblica.it/politica/20...6/?ref=HREC1-2) sulla campagna di tesseramento del Partito Nazionalista Italiano, formazione neofascita con idee molto "particolari" su come risollevare i destini dell'Italia. Approfittando dell'incertezza sul nostro futuro, questa gente è uscita dalla fogna della storia per tentare di fare proseliti.

Perciò, sebbene il conservatorismo non nasca solo dalla paura e dall'incertezza, è di sicuro nella paura e nell'incertezza che si sviluppa.

Inosservato

Il problema è che adesso deve governare.... le prime mosso fanno paura, altro che zingari, se molla l'expo è un dramma...vabbè sono questioni locali da milanese sono convinto che sarà un discreto disastro il suo governo, ma staremo a vedere....

Labocania

NOn è che Sarkozzi ultimamente stia mietendo 'sti gran successi e mi spiace gli esordi erano molto promettenti.
Sì una destra italiana deprecabile, non c'è dubbio ma l'opposizione priva d'identità che ci tocca non è certo migliore.
Antidemocratici lo sono tutti i partiti, a nessuno fa piacere il sentirsi criticare attraverso i media e poi è evidente che le pressioni non ottengono più gli effetti desiderati visto che i mezzi di comunicazione sono tanti.
I politici non affiliati al pdl non tengono famiglia? Credo proprio di no, solo ottengono più evidenza gli innumerevoli difetti dei primi.

Comunque stiamo sfociando nelle solite questioni misere di casa nostra, per non perdere ulteriormente tempo sottolineo ciò che mi interessa:

Direi che valori come che ambiscono alla tutela di patria, cultura, fede, famiglia non sono presunti ma reali e necessari , se questi capisaldi della società iniziano a venir meno, nessun equilibrio divento possibile e l'equilibrio è il bene supremo di ogni sincero conservatore.
Poi a me preme soprattutto sottrarre alla minaccia dello sviluppo delle aberrazioni progressiste soprattutto la patria e la cultura e a differenza dei conservatori cattolici non ho aspettative nell'aldilà ne le nutro per il mio futuro terreno perché non ho fiducia nella capacità dell'uomo di migliorarsi ed allontanarsi sempre di più dal giogo delle necessità materiali, quindi non posso avere partito politico capace di soddisfarmi perché ho escluso da tempo la possibilità di ogni azione sulle circostanze, la mia opposizione al processo di sviluppo è da spettatore esterno che non può pensare di poter cambiare il suo corso.

Ad esempio il mio disprezzo per l'invadenza del lessico e delle costruzioni anglosassoni non si propone un ritorno al linguaggio della corte di Lorenzo il Magnifico, e semplice espressione della mi sensibilità estetica urtata da tutto ciò che esiste solo per un'utilità immediata e non per la consistenza delle sue radici. Riconosco l'utilità e la necessità ma non lo apprezzo.

Winston_Smith

Dipende da cosa s'intende per tutela di quei valori e fino a che punto ci si vuole spingere per tutelarli. Spesso l'estremismo fa leva su questi concetti, travisandoli.

Uno dei principali nemici della patria e della cultura è la Lega: sono progressisti, per caso?
Il progressismo non è di per sé nemico della cultura più di quanto non lo sia il conservatorismo. Quanto alla patria, le minacce alla sua unità non vengono da una sola parte.

Labocania

L'estremismo - qualsiasi sia il suo colore - costituisce sempre il problema
Sia la retorica anti migranti che la retorica pro mi grandi sono un prodotto di un insieme di fideizzazione ideologica e di biechi interessi di bottega.
Sarà meno brutale la prosopopea sull'importanza del multiculturismo, ma se essa si fonda su una mancanza d'identità nel terreno della cultura, appunto, il pericolo diviene il proselitismo che si fa col vessillo della solidarietà e dell'accettazione del diverso senza riserve.

San Francesco non si è prostrato davanti al Sultano, né ha ammorbidito la sua predicazione, ha riconosciuto il valore della cultura e della persona che aveva di fronte ma la via per la salvezza che gli ha prospettato era unica e indiscutibile: il "ma anche" non poteva nemmeno contemplarlo una tempra di quel genere.

Winston_Smith

Ecco, quindi anche quello di stampo conservatore.

Sì, ma allora quando parli di "aberrazioni progressiste" hai un'ottica incompleta, visto che ci sono anche altri tipi di aberrazioni.

E pensare che San Francesco per molti versi può essere considerato un innovatore (ai suoi tempi persino un estremista) ^^
Vedi che anche un progressista può difendere l'identità culturale?

JohnReds

Labocania, secondo me potremmo sintetizzare la differenza tra conservatori e progressisti nel fatto che i primi basano le proprie convinzioni valorizzando il lato irrazionale e spirituale dell'uomo, i secondi il lato razionale ed etico (un'etica socratica). Sei d'accordo?

Il problema è che la corruzione più deleteria si trova a destra perché la gente, sollecitata nella loro parte irrazionale (patria, dio, ecc.) è più facile prenderla per i fondelli. Io mi ritengo a metà strada, considero entrambi gli aspetti importantissimi.

Winston_Smith

Io potrei esserlo, visto che tendo a dare molta più importanza agli aspetti razionali. Dopotutto, fatti non fummo ecc. ecc. (Lui sì che aveva capito tutto ).

JohnReds

"Ragione e passione sono il timone della nostra anima navigante" (Khalil Gibran)