Black_Hole_Sun

E l'autosabotaggio e il disprezzo di se da dove vengono? Nasciamo con il pulsante dell'autodistruzione?

Gli stimoli che si ricevono dall'esterno nel periodo della crescita e della formazione della personalità non c'entrano niente?

Crescere con un genitore che non fa altro che mortificarti, coetanei che ti bullizzano e ti isolano ecc... ecc... sono solo cazzate certo.

Equilibrium

Non sono cazzate certo, il modello che si interirizza é quello che poi viene usato su di sé.
E causa ed effetto.
Per fortuna non siamo dei burattini ma siamo dotati di una coscienza e potenzialmente di consapevolezza.
E se riusciamo a divenire consapevoli che siamo stati vittime delle inconsapevolezze altrui, che a loro volta sono anch'esse delle vittime inconsapevoli, magari riusciremmo anche a capire che la colpa non é di nessuno così da smetterla di fare i carnefici con sé stessi e con gli altri.
E questa la strada verso la redenzione.

XL

Questa è un'altra cosa che non capisco e penso che non capirò mai il senso di discorsi simili perché questo senso mi sembra infondato.
Se io sono carnefice con l'altro perché non perdono a questo di essere inconsapevole, è proprio quando non perdono questa cosa a me stesso che sarò carnefice verso di me, non vale il contrario.
Perché dovrei concedere all'altro di poter essere inconsapevole e poi diventare carnefice con me stesso rimproverandomi di non essere abbastanza comprensivo e consapevole?
Tu stai dando la colpa a me della mia sofferenza e poi dici a me di essere carnefice con me stesso in tal senso?
Non mi sembra un discorso che fila tanto.

Ma comunque il discorso della colpa effettivamente è inutile, tanto che mi si dica che sono carnefice di me stesso e poi io comunque non riesco a fare certe cose o adattarmi al mondo circostante, il problema si ripete uguale e resta in piedi.

Non solo uno non riesce a fare certe cose, poi deve sorbirsi anche il discorso dell'altro, perché è comunque il solito discorso dell'altro questo, relativo al fatto che uno si autosabota.
Solito discorso trito e ritrito che per me si può anche buttare via nel cestino.

L'altro non si chiede minimamente del perché io faccio certe cose o meno.
Ad esempio se non mi faccio una doccia un giorno non è che mi sto autosabotando per non piacere agli altri e puzzare, magari è perché non riesco, non ho energie, non ricavo abbastanza dal mio impegno nel tenermi pulito e così cedo perché la mia motivazione non è abbastanza forte, ma chiamare una cosa del genere autosabotaggio significa non capire una mazza per me di tutto quel che c'è dietro, e torno al discorso di partenza, le cose sono molto ma molto più intricate, complesse ed incistate in tutta l'esistenza, biologia e fisicità di una persona di quanto si voglia credere.

Ad esempio quando la psicoterapeuta mi dice che "non mi voglio bene" andrebbe chiarita bene questa cosa, non volersi bene significa poi in pratica non curarsi abbastanza, ma curarsi consiste comunque nello svolgere certe azioni che hanno un costo mentale per essere messe in pratica, se questo costo io in certi momenti non ce la faccio a sostenerlo succederà sempre che mi si ripeterà che "non mi voglio bene", ma alla fine bisogna riuscire a sostenere questo costo che ora non riesco a sostenere, queste frasi non servono ad una mazza, non spiegano nulla per me. Trascuro certe cose perché non sono molto motivato, ora questa motivazione che non c'è non salta fuori da frasi come "tu non ti vuoi bene, devi iniziare a volertene", cosa c'entra questa cosa qua?

Non si analizzano davvero a fondo le motivazioni così, si piazza questa motivazione fantoccio che va bene sempre ed in ogni caso alla bisogna e si lasciano le cose così come sono.

Black_Hole_Sun

L'unica strada per la rendenzione è quella che porta al cappotto di legno 3 metri sottoterra.

I genitori sono i primi carnefici già per il fatto di averci imposto di venire al mondo.

Gendo

no, gli altri non lo faranno.
perché non capiscono. almeno quelli che non hanno lo stesso problema, non riescono in nessun modo a capire. al massimo ti credono sulla fiducia.

claire

Alcuni possono capire se gli spieghi il tuo punto di partenza, il percorso e il punto d'arrivo.
Non tutti, certo.
Ma l'importante è riconoscerselo.
Aspettarsi il riconoscimento altrui quando per primi ci si ritiene delle merdacce , è un controsenso.
Se sono una merdaccia pure gli altri devono ritenermi tale.

Angus

Ma infatti volersi bene ha un costo, e il punto è se si vuole (e si è capaci) di pagarlo. Ne hai parlato alla psicoterapeuta? Se sì, lei che ti ha risposto?

claire

Chiaro che non si stia bene, la frustrazione è più che legittima.
Un non vedente che riesce a fare un breve tragitto da solo, sarà soddisfatto per il proprio traguardo, ma sarà anche sempre frustrato di essere cieco.
Le due cose coesistono e sono distinte.

Ma non vedo perché non essere fieri di se stessi e non riconoscersi i meriti dovuti ( ammesso che ci siano, e non è scontato!).

Poi che una persona che fa del proprio meglio con quello che ha, non sia stimata a livello sociale, non è sempre vero: in generale, siamo una società "abilista" che tende a misurare secondo canoni e modelli standard, e che guarda al risultato più che al percorso; ma non tutti i terrestri sono così.
La sfida è trovarle, le persone in grado di dare valore a ciò che conta.

XL

Ma io direi che è il curarsi in certi modi che ha un costo e richiede anche certe capacità, non sono proprio d'accordo con questa impostazione qua.
Non è che se uno decide di rifiutare delle cure perché gli creano un tale disagio che il gioco non vale più la candela non si vuole bene, non c'entra nulla il voler bene qualcuno o qualcosa con cose del genere, qua si ha a che fare sempre con qualcosa di pratico che non si riesce a sostenere, che poi possa esserci una sorta di sentimento per me è anche secondario.
Non è che un medico o un infermiere per curare bene qualcuno deve volergli bene, cosa c'entra questa cosa?
I familiari di un tizio possono volergli bene ma essere del tutto incapaci di curarlo sia a livello motivazionale che effettivo, le due cose non c'entrano necessariamente l'una con l'altra, questa cosa non è difficile da capire.
E la stessa cosa vale nei confronti di noi stessi.
Voler bene qualcuno per me è un sentimento di benevolenza, che poi questo possa essere sostenuto dalla stessa persona da azioni effettive benevole e di cura è tutt'altro paio di maniche. Possono esserci azioni benevole in assenza di un sentimento del genere, e l'assenza di azioni del genere anche quando questo sentimento è forte.
Inoltre non sono nemmeno sicuro se abbia senso parlare di cose del genere in modo riflessivo (che esiste un'espressione linguistica non assicura mica che abbia senso davvero quel costrutto), il nostro bene non è che dobbiamo volerlo, in genere lo sentiamo in prima persona insieme al male. Anche il masochista nel martoriarsi non è che cerca il proprio male, sotto certi aspetti si danneggia ma sotto altri va verso il proprio bene. Per questo io non direi che non si vuole bene, fa certe cose spinto proprio dalla ricerca di piacere, e il piacere è comunque un bene che si dà la persona.

Poi è ovvio che se non faccio qualcosa è perché o non sono motivato a farla o non la so fare proprio o un po' e un po', ma si sgombri il campo da queste espressioni "non ti vuoi bene" per convincermi a prendermi cura in certi modi della mia salute e persona, perché alla fine sono cose che devo fare sempre io e costano fatica direttamente a me, quindi mi provocano un disagio, e se evito un disagio e ne provoco un altro a me stesso, non è che "non mi voglio bene", mi trovo solo a dover scegliere tra due disagi.

Non mi voglio bene sia quando "mi prendo cura di me fisicamente e socialmente", che quando "non mi prendo cura di me fisicamente e socialmente", nel primo caso perché mi autoschiavizzo e mi costringo a fare una cosa che faccio malvolentieri (non è una cosa piacevole e la faccio per uno scopo, ma siccome quel che ottengo è piuttosto magro spesso non mi viene voglia di farlo), nell'altro perché provoco un piccolo danno sociale, in entrambi i casi faccio del male a me stesso.

Una persona che mangia cibi saporiti non è che fa solo del male a sé stessa, visto che magari le piacciono quando li mangia fa anche del bene a se stessa, solo che questo aspetto qua è come se sparisse dai cervelli di certe persone, rimane solo il secondo pezzo e pare poi che a livello motivazionale sia evidentissimo che bisogna scivolare da quella parte altrimenti si ha la prova provata che non ci si vuol bene, ma cosa c'entra? Magari proprio perché uno si vuole bene non rinuncia ad un piacere che poi però provoca danni.

Se esistono poi un mucchio di mestieri relativi alla cura della persona mi sembra evidente che non c'entra nulla il fatto di fare certe cose in prima persona col volersi o non volersi bene. Se un tizio ha molti soldi e ne paga un altro per radersi, altrimenti non lo farebbe... Si vuol bene o non si vuole bene?
E poi l'altro per rasarlo adeguatamente deve volergli bene?

Con la psicoterapeuta ho provato ad affrontare questo discorso, ma sono già convinto di aver ragione, qua davvero non cerco conferme o disconferme, ho fatto solo 2 + 2 = 4, ma questa cosa ormai in questi ambienti è talmente radicata che qualsiasi argomento non riuscirebbe a scardinarla, quando affronto la cosa si altera e poi mi altero anche io, di conseguenza preferisco occuparmi di altro, visto che alla fine so che non se ne convincerà ed io già sono convinto che è scorretto parlare di "voler bene" confondendo questa cosa (in genere un sentimento, o al limite un certo tipo di relazione con altri) con l'essere capaci e volenterosi nello gestire le cure fisiche, sociali o di altro tipo.
Insomma è anche inutile parlarne visto che le posizioni resteranno invariate.

Posso fare diecimila esempi in cui queste cose non c'entrano e questo modo di esprimersi è confuso e retorico, cerca solo di provocare una reazione, reazione che dentro di me non scatta nemmeno perché non sento affatto come problematica questa cosa, per me è una cosa praticamente irrilevante.
Faccio un esempio grossolano: se io mi vesto una merda e non riesco a curare bene l'aspetto con le mie risorse mentali ed economiche sommate alle capacità di cui dispongo, non è che devo iniziare a volermi bene e si aggiustano le cose, qua devo capire come cazzo fare per gestire la cosa in maniera tale che per me risulti soddisfacente nell'insieme.

Lùthien.

Non sei difettoso, non sei inferiore, non sei debole. Hai un disturbo psichico, punto. Questo non ti dà meno valore rispetto agli altri. Io non lo so se si può guarire (non credo) perchè non ho studiato psicologia per poterlo dire ma credo che se senti appunto che questo problema ti crea dei disagi e desideri contatti sociali (cosa positiva) l'unica cosa che mi sento di dirti è di cercare un buon psicoterapeuta con cui affrontare questo problema.
Una volta lessi che i disturbi di personalità non si possono curare con gli psicofarmaci ma solo con la psicoterapia, ma non so quanto è attendibile questa affermazione. Magari se hai situazioni che ti creano ansia un farmaco che la riduca potrebbe esserti utile. Ma prima valuta quanto è forte quest'ansia, se è gestibile o meno, etc. Insomma se è realmente necessario l'aiuto di uno psichiatra.

claire

Se si pensa che chi è debole "difettoso" eccetera deve morire, siamo all'eugenetica spiccia.

Un conto è stare male per le sofferenze della propria condizione e per come si viene trattati; un conto è pensare che abbiano ragione.
Se hanno ragione loro, se per te chi ha problemi non è degno di vivere quanto uno più fortunato, allora non sei meglio di loro.

Gendo

stai dando per scontato che io applichi il giudizio che do a me stesso uguale identico agli altri.

cancellato21736

Favorevole all'eugenetica.

Il che non vuol dire per forza che chi è debole e difettoso deve morire (anche se io sono tra questi e lo vorrei con tutte le mie forze).
Un dei tanti esempi può essere anche la possibilità di trattamento delle malattie ereditarie attraverso l'ingegneria genetica.

Non vuol dire neanche dare ragione a loro.
Se poi non sono meglio di loro o sono addirittura peggio (sono consapevole di esserlo), pazienza, non mi importa proprio niente.

Gendo

Per me non deve morire nessuno, stavo parlando di me stesso e mi piacerebbe fosse ben chiaro.

Alakazam

Mica c'è una causa comune, ognuno hai i suoi problemi, i suoi disturbi e l'ansia ne è l'effetto. Una volta superata la paura, l'ansia non ci sarà più. Con ciò non voglio dire che sia facile, nè che sia fattibile (in base al contesto).

La tua autostima e blablabla sono tutti problemi che ti fai tu, fini a se stessi. Dipende tutto da come prendi la cosa.
Ho conosciuto persone che erano dei casi umani, ma non si facevano tutti questi problemi. E raggiungevano risultati che io non ho mai raggiunto.

claire

No, affatto.

Ma riflettici allora: perché gli altri svantaggiati meritano di vivere e tu no?

claire

Eh sì, se sei favorevole vuol dire questo.

Equilibrium

m.youtube.com/watch?v=DGHKQvsaqvk

XL

Ma che significa che questo non ti dà meno valore?
In concreto dico.
Cos'è questo valore, come si misura?
In genere una persona si deprime perché non può accedere a certe risorse, o può accedervi facendo una fatica bestiale, che poi a parole altri le dicano che ha lo stesso valore che vuoi che gliene freghi.
Ho lo stesso valore del tizio tal dei tali, sì poi in caso di carestie o cose del genere chi sarà la persona più facilmente sacrificabile, io o il tal dei tali?
A me infastidiscono proprio questi discorsi tanto scollati dalla realtà concreta, abbiamo tutti lo stesso valore, sì certo, e come mai veniamo poi gerarchizzati socialmente?
Come si spiega poi questa cosa se abbiamo tutti lo stesso valore per gli altri?
E' ovvio che per me stesso io sono la persona più importante e che se potessi sceglierei volentieri di essere servito e riverito come una divinità, ma in concreto ci sono persone trattate come semidei e persone trattate come sacchi dell'immondizia, io questo vedo, e quando mi dicono che ogni persona è importante penso che sia una delle solite frasi retoriche da pensiero positivo, questo può essere un ideale verso cui tendere ma non corrisponde affatto alla realtà sociale che ci circonda e nella quale siamo immeresi.

Questi discorsi sono irrilevanti per me, anche io ho conosciuto fumatori che non sono morti di cancro, ma questo che dimostra? Che non c'è correlazione tra il fumo e la possibilità di sviluppare queste malattie?
Bisogna osservare se statisticamente i casi umani riescono a raggiungere gli stessi risultati di altri, secondo me non è vero a livello statistico che i casi umani poi riescono come gli altri, è falso anche questo.
Il non farsi problemi poi non si capisce bene se è un effetto del successo o la causa dell'insuccesso.
Se un tizio è ammalato e ha la tosse, magari qualcuno potrebbe pensare che è la tosse a causare la malattia, e si potrebbe pensare (erroneamente) che se un tizio si sforzasse di non tossire magari guarirebbe. Ma magari il fatto che il primo non sia malato e non sviluppa questo sintomo dipende da altro, non è la tosse a causare il disturbo, anche se poi si osserverà che c'è insieme al disturbo.
Stesso discorso per me potrebbe valere per la sicurezza, si osserva una persona sicura raggiungere certi risultati e si suppone che sia la sicurezza a produrli, mentre magari potrebbe essere vero anche il contrario, che sono i risultati raggiunti e l'accumulo di pochi fallimenti circoscritti lungo un percorso che producono questa sicurezza in un certo campo e la sicurezza è solo un sintomo simile alla tosse, la sviluppano persone che hanno avuto successo in certi campi riuscendo a sostenere le risorse da investire.
A me sembra più vera questa impostazione qua perché tante persone cercano di avere successo, la parte che riesce diventa sempre più sicura in quell'ambito, quelli che falliscono poi diventano insicuri, però all'inizio non è detto che ci fosse una differenza di atteggiamento, è il percorso che poi può modificarlo questo atteggiamento.
Se si può rendere un ratto che sta bene depresso tramite un esperimento, diventa chiaro che non è poi la depressione a causare l'insuccesso, può essere anche vero il contrario, che è l'insuccesso che può produrre stati depressivi.
Poi se c'è un sistema economicamente sostenibile che dovrebbe portare i casi umani a riuscire come altri, lo si applichi e si dimostri che funziona, a me pare che non lo si possiede questo sistema, altrimenti si sarebbero risolti un mucchio di problemi sociali.
Se un sistema funziona, funziona e basta, non si può poi cercare la solita scappatoia del "non vogliono", se "non vogliono" anche questa cosa fa parte del problema e il sistema dovrebbe risolverla.

Anche qua nel forum è chiaro che non si è insicuri in qualsiasi campo, ci sono persone che lavorano, laureati, quindi non è che si è insicuri a 360 gradi, dipende dal campo e secondo me la cosa si spiega col fatto che in certi ambiti il percorso lo si è riuscito a sostenere, in altri si sono accumulati troppi fallimenti oppure il miglioramento è stato troppo lento.

Keith

mi dispiace, ma io non li ho mai conosciuti. poi dipende se intendi "casi umani" solo di aspetto fisico ma con una buona testa allora ok. dipende pure cosa hanno raggiunto.. perché un qualcosa possiamo raggiungerlo più o meno tutti, bisogna vedere cosa, e se quella cosa ci basta ad essere soddisfatti.