Ansiaboy

ma chi sta prendendo in considerazione la germania nazista !!
ma poi non l'ho capito.. anatomicamente parlando la differenza tra uno sciacallo dorato del kenya e uno sciacallo della serbia è maggiore tra un boscimane e un cinese ???
maaah...

DUEMILA ANNI FA un pigmeo del centroafrica avrebbe avuto certe difficoltà di imigrare in scandinavia e riprodursi coi vichinghi di allora..
ed OGGI anche i cani domestici che sono diffusi ovunque grazie all'uomo s'incrociano con le specie e sottospecie di canidi selvatici...

a maggior ragione visto che avvengono incroci tra le varie specie e sottospecie di canidi selvatici e i cani domestici di dovrebbe a sto parlare di un unica specie di canide e invece si tassano i cani come sottospecie a se stante di lupo..
dico.. perchè non applicare gli stessi criteri agli esseri umani ?

ma che dici ! ma che c'entra i dibattiti si fanno sempre finche ci stanno i dubbi e riguardo la tassonomia i dubbi ci saranno SEMPRE per cui anche tra le razze umane..

MA VAA ??? per me è una cosa OVVIA che suddividere gli esseri umani in sottospecie NON HA NULLA di razzismo anzi sarebbe razzismo e antrapocentrismo proprio il contrario !!!!
e il punto è: perchè non ci dovrebbe essere, cioè applicare gli stessi criteri che si applicano con gli altri animali !!

ooh la gente comune prende nehandertal come un insulto
è evidente che la gente del razzismo non ha capito una mazza..

Winston_Smith

Ma tu pensi che il colore dei capelli o della pelle costituisca una parte preponderante del patrimonio genetico? Davvero?

Winston_Smith

Io però studi scientifici che siano in linea con quello che dici non ne ho ancora visti, sono solo tue illazioni. Quand'è che ci fai vedere dei link? O il tutto è solo una grossa trollata?

Ansiaboy

ma è normale che studi "ufficiali" tendono a non essere pubblicati se c'è sta paura di venir accusati di essere razzisti, non trovi ?


ma tu intanto hai mai provato a ragionare con la tua testa ed essere obbiettivo senza farti influenzare da un ipocrisia bella e buona
e ad utilizzare gli stessi critirei di tassonomie degli altri animali anche sugli esseri umani ?


ora leggi questo blog scritto da una SCIENZIATA che si occupa di tassonomia e animali

ecco un articolo che parla di popolazioni umane rimaste isolate geneticamente a lungo come i tasmaniani e i fuegini

http://www.lorologiaiomiope.com/sott...-di-h-sapiens/

notare il "Ancora, se stessimo parlando di opossum la suddivisione su base genetica in sottospecie non gliel’avrebbe tolta nessuno."

Ansiaboy

la storia umana non si divide nell' europeo che stringe la mano al pellerossa che a sua volta la stringe all'eschimese che la stringe al cinese che la stringe al africano dalle labbra grosse. E' MOLTO PIU' INTERESSANTE

Winston_Smith

Non mi pare di aver visto, in tutto il post, (se c'è chiedo venia), la risposta alla domanda di un lettore:

sai quantificare, in funzione di uno scopo quale che sia, o anche in assoluto, _di quanto_ deve essere maggiore la variabilità interpopolazionale rispetto a quella intrapopolazionale per giustificare la definizione di sottospecie?

In più ho visto solo un 3% buttato lì come esempio di differenza di patrimonio genetico tra la tizia e un Kalash (azz, più del 2% di differenza con lo scimpanzé?).

Clend

Pretendi di classificare specie così, a occhio? Solo per criteri come colore della pelle, capelli, tratti somatici? L'anatomia intesa in questo senso non significa niente. Per dire le diverse razze canine (razze in senso zootecnico, non zoologico) possono essere diversissime tra loro, ma sempre di cani si parla. Ovvero della sottospecie canis lupus familiaris, sottospecie del canis lupus, il lupo grigio. Anzi per esempio il pastore tedesco assomiglia molto più a un lupo che a un bulldog, eppure geneticamente è della stessa sottospecie del secondo e non del primo

Si parla ovviamente non di migrazioni così drastiche, ma tra zone contigue. Complessivamente queste migrazioni nel corso della storia creano un flusso di geni che agisce praticamente su tutta l'area occupata dall'uomo. Popoli rimasti isolati da questo flusso come quelli australiani non lo sono cmq da un tempo considerevole.



Perchè lo sto dicendo dall'inizio: l'uomo NON ha diverse sottospecie, il lupo si. E il modo migliore in cui è stato stabilito ciò è molto rigoroso.

Questa è una cosa che ti stai dicendo da solo

Ansiaboy

eeh ? ma io ho postato il link per far capire che non sono l'unico, che utilizza prove scientifiche, a pensarla cosi o.o

la "domanda" dell'altro utente NON L'HO NEMMENO VISTA e ora tu pur di controbattere ti arrampichi sugli specchi ? O___O

ma il punto non è la maggior o minor varianza genetica nella specie umana.
il punto è il NON UTILIZZARE gli stessi criteri usati negli altri animali per determinare le sottospecie O_O

e questo per paura di essere considerati razzisti O_O, assurdo

Winston_Smith

Il punto è che in tutto il post, peraltro ammetto interessante, non mi sembra di aver visto una prova scientifica che sia una, in particolare non viene citata la differenza percentuale di patrimonio genetico tale da giustificare la definizione di razza o sottospecie: lo si fa con altre specie, perché non lo si fa con l'uomo? Magari me le sono perse, in tal caso potresti gentilmente evidenziarmi i passaggi che le riportano (non credo faresti fatica, visto che sembri competente in materia)? Grazie mille.

In pratica, e semplificando, io e te abbiamo un patrimonio genetico che differisce di non più dell'x per cento. Io e un fuegino invece abbiamo un patrimonio genetico che differisce di non più dell'y per cento. Se y è significativamente maggiore di x, si può parlare di sottospecie o razza fuegina vs sottospecie o razza Smithiana Se no, siamo toda una raza e amen.
Mi si portino le prove che y è maggiore di x e poi per me si potrà cominciare a discutere. Nel post da te quotato non mi pare ci sia nulla di tutto ciò.

Ansiaboy

e allora le differenze degli altri animali per determinare le sottospecie senza aver esaminato il dna basandosi solo sull'anatomia ? credi che ci sia tutto sto abisso di differenze anatomiche ?
e non pensare che per gli esseri umani le differenze si limitano al colore della pelle e dei capelli.. ma proprio per nulla anzi !!!!
ci sono proprio differenze di forme del cranio, fibre muscolasi, alcuni geni, resistenze alle malattie etc. etc.

dillo ai tasmaniani isolati dagli altri australiani da 10mila anni e allora volta gli australiani isolati da altri popolazione da 30mila e più anni...
a causa dei coloni ora i tasmaniani si sono estinti e sai perchè si son estinti ? a causa delle malattie !!
i tasmaniani erono molto vulnerabili alle malattie degli europei guarda caso...
chissà perchè !
e la sai un'altra cosa ? anche per i delfini e altri animali avvenono gli incroci tra zone contigue

e allora perchè non essere rigorosi anche con gli altri animali ????

scusa ma questa che razza di risposta sarebbe ?? O_O


ripet, il succo del mio topic non è concludere che esistono le razze umane o no..
ma di utilizzare gli stessi criteri anche con gli altri animali !!!!!!
ma allora se si utilizzano gli stessi criteri dell'uomo sugli animali tante specie animali verrebbero ricatagolare con poche o pochissime o addirittura nessuna sottospecie

Winston_Smith

E perché non riconsiderare la tassonomia animale, allora? Se le differenze tra le sottospecie dovessero risultare davvero così marginali... chi ha detto che deve essere sbagliata per forza la tassonomia umana? Nel passato per ovvi motivi non si aveva a disposizione l'analisi del DNA e quindi si andava per osservazioni anatomiche e fisiologiche. Se i criteri di distinzione cambiano, possono cambiare anche le classificazioni.

Ansiaboy

basti pensare che i fuegini si sono separati dagli altri amerindi da 10mila anni....
cioè è palese che y sia maggiore di x.


allora lo stesso discorso si dovrebbe fare per tante specie animali

se tra lupo indiano e lupo della mongolia, classificate come sottospecie distinte, la differenza è di y e tra due individui di lupo della mongolia la differenza è di x bisognerebbe anche aver le prove in questo caso che y sia maggiore di x, non credi ?

molte analisi del dna non vengono fatte nemmeno sugli altri animali e si ci basa sulla storia evolutiva e la morfoloia.. se i lupi mongolici e i lupi indiani sono separati per dire da 10 mila anni è PALESE che y sia maggiore di x.

non c'è manco bisogno di fare un test del dna per capirlo.. non trovi ??

addirittura il dingo importato dagli aborigeni SOLO 5 mila anni fa, in questi solo 5mila anni viene classificato come sottospecie per se.. e continua tutt'ora ad esserlo quando i dingo puri sono quasi estinti(per via degli incroci coi cani domestici) e oltre all'australia si trovano delle forme canini vicine(geneticamente e morfologicamente) ai dingo...

Ansiaboy

beh se si riconsidera la tassonomia animale anche sugli umani penso che la specie umana venga, per giocoforza, considerata con più sottospecie !!

Winston_Smith

E' palese dopo che è stato testato e verificato sperimentalmente, non prima.

Infatti, come ho detto nel post di prima, non vedrei nessuno scandalo se dopo revisione dei criteri di classificazione in base a esami del DNA, si giungesse a rimuovere alcune sottospecie animali. E non capisco perché non si fa questa proposta, invece di propugnare l'introduzione di razze umane senza dati genetici a supporto.

Ho detto proprio il contrario: rivedere la tassonomia animale, rimuovendone eventualmente alcune sottospecie. In base a differenze misurate di percentuali di patrimonio genetico.

Ansiaboy

OKAY ma allora tantissime sottospecie e anche specie animali dovrebbero essere rivalutate.

quindi tu vuoi arrivare ad un modo di tassonomia dove di razze umane sia una singola e per questo non avreti problemi a ridimensionare anche altre specie animali. parti dall'otticha che di razze umane devono essercene una. OKAY

ma perchè vuoi arrivare a considerare la specie umana come una singola razza ? alla fine che male c'è se si utilizzerebbero certi criteri dove la specie umana verrebbe classificata con più razze ?

Winston_Smith

Non è che "deve" essercene una, è che se la differenza di patrimonio genetico non è più che marginale tra diverse "sottospecie" umane identificabili, non ne vedo il motivo. Del resto mi sembra il criterio più universale che si conosca al momento: se ciò dovesse comportare la riclassificazione di alcune specie animali, pazienza.

Ansiaboy

ti posso dire che spesso le sottospecie(o specie) sugli animali, quando si valuta il dna, vengono aggiunte...

tipo fino a pochi anni fa le specie di delfino tursiope era solo una mentre adesso sono tre..

Ansiaboy

ma chi te l'ha detto che è poco più che marginale ?? cosa è per te poco più che marginale ?
allora la differenza tra uno scimpanzè è poco più che marginale visto che non è nemmeno del 2%..

Clend

ascolta tu di fatto hai la pretesa di rinnegare il lavoro di tutti i genetisti e antropologi, non è così? Documentati e guarda quanto è stata lunga la storia degli studi sull'uomo e a come si è arrivati a dire che attualmente non ha sottospecie.


Anche qui pretese su pretese. Hai la pretesa di dire che gli zoologi non sono stati rigorosi nel classificare le altre specie? Hai la pretesa di sapere quanto tempo ci vuole perchè si formi una sottospecie? (la qual cosa varia molto a seconda delle specie e degli ambienti, e per l'uomo per l'adattabilità è un discorso diverso, come ho già detto)






I criteri sono stati gli stessi, come puoi dire il contrario? Vuoi sconfermare da solo il lavoro di migliaia di studiosi?

Marginale vuol dire che se tu prendi 2 individui a caso di una stessa popolazione e 1 individuo a caso di una qualsiasi altra popolazione, mediamente la differenza genetica tra i 2 della stessa popolazione (che sarà ovviamente marginale) è uguale alla differenza dei 2 con l'altro. Che vuol dire che la differenza tra 2 europei è uguale alla differenza tra un europeo e un aborigeno. Si può formulare questo concetto in altri modi equivalenti, cmq il succo è questo

Ansiaboy

ATTUALMENTE tra l'altro è un conto (discutibile, tra l'altro e a sto punto attualmente il dingo non dovrebbe essere più considerata sottospecie) ma fino a 2 secoli fa ?


non ho detto che gli zoologi non sono stati rigorosi nel classificare le altre specie, ma di NON UTILIZZARE GLI STESSI CRITERI degli animali sugli uomini OGGI
e basta un minimo di spirito critico e obbiettività per capirlo




come posso dire il contrario ? fuegini, tasmaniani, hadza, boscimani etc. etc. etc. non ti dicono niente ???
ma quale migliaio di studiosi, anzi per dirla tutta fino alla seconda guerra mondiale gli studiosi OVVIAMENTE classificarono il genere umano in più razze senza essere nazisti o.o
poi è arrivato il nazismo è ha inventato la cosa fasulla della razza superiore ed inferiore.. e poi è arrivata l'ipocrisia e il prosciutto sugli occhi

ma bisogna far la differenza tra due popolazioni diverse, no ? O____O

e comunque non mi riferisco a popolazioni qualunque ma il confronto sarebbe da farsi con altre popolazioni che son rimaste isolate da decine di migliaia di anni !!!!

e bisognerebbe fare il confronto con gli animali !!

cioè se la differenza tra un europeo e un fuegino è maggiore o uguale alla differenza tra un dingo e un lupo indiano o un cane della groenlandia e un lupo artico
(la logica mi dice che un husky è più vicino geneticamente a un lupo artico che ad un qualunque cane domestico ma mica è classificato tra i lupi artici, ma tra i cani domestici !!)