Winston_Smith

Se vogliamo andare sull'etica, basta tornare all'Ottocento, non è necessario andare così indietro.
Un movimento come il Risorgimento, l'idealismo di mille persone (molte delle quali del Nord) che combattono per liberare il Sud (almeno nelle intenzioni), oggi dove lo troveresti?

JohnReds

Abbiamo anche il signore degli anelli. Abbiamo 300. Abbiamo il Rugby che con i suoi valori sportivi e di rispetto dell'avversario elevati fa sempre più presa tra i giovani. Non esagerare, Lady Gaga è un prodotto dei media, piace a qualcuno, ma c'è tantissima gente che se ne strabatte i cogl..ni

Warlordmaniac

Credo che ci sia più gente che se ne sbatte i marroni del rugby che di Lady Gaga. Poi non sono convinto di questa virtù della disciplina del rugby.

JohnReds

Mah, bisogna vedere quanto è apprezzata lady gaga..di solito la gente si limita a postarla su facebook perché l'ha vista in tv, non è che la venera come proprio idolo...quella mostrata sui media non è la società reale...
Io conosco abbastanza da vicino il fenomeno e devo dire che, oltre all'interesse per il gioco in se stesso, il rugby piace proprio perché è visto come "più sano", con più spirito di squadra, rispetto delle regole, ecc.

LordDrachen

dovresti studiare il Risorgimento privandolo della dimensione patriottica pompatissima dei nostri testi scolastici. altro che idealismo.
il Risorgimento è real politic allo stato puro.
l'unico idealista era, e solo parzialmente, Garibaldi.

LordDrachen

300 è un film che narra del passato. pur romanzato, parla di Sparta, non dell'oggi.
il suo successo deriva dal fatto che risveglia pulsioni sopite che nella ns. società sono tabù.

Il Signore degli Anelli parla di un mondo fantasy che è collegabile con valori di stampo medievale (cavallereschi). Senza contare che Tolkien era un forte critico dell'industrialismo e della veicolazione di valori yankee (detestava Disney e la banalizzazione delle favole tradizionali). Era anch'egli antimodernista.
Il suo successo deriva dal fatto che è pensato come opera di svago e intrattenimento e quindi può piacere anche a chi non afferra le tamatiche profonde
narrate. E' stato veicolato (il film) come kolossal.
Lo stesso discorso, in forma minore, vale per Avatar.

Il Rugby non è alle Olimpiadi (forse si farà quello a 7). Già questo la dice lunga
su come è scollegato dal moderno.
La sua radice tradizionalista, con quell'etica (almeno apparente), non può diventare "di massa". Il suo parziale successo recente è dovuto al fatto che l'uomo comincia piano piano ad avere nostalgia di certe cose. Ma non è dato sapere se questa tendenza resterà onubliata o prenderà piede.

Tutti è tre sono esempi di "passatismo". Inutile girarci intorno.
Sono enclavi minoritarie che esistono, ma che sono per loro natura (chi più, chi meno) antimoderniste. Per questo le amo tutte e tre.

Lady Gaga ha successo perché piace a molti. O viene indotta a piacere.
Veicola quei disvalori che piacciono tanto. Libertinismo, decadenza, sessuocentrismo. Pensi che se facesse la spirituale e si vestisse "semplicemente" avrebbe lo stesso successo?
Il fatto che la gente la clicchi perché la vista in tv te la dice lunga di come funziona il mondo valoriale oggi.
Le menti tendono al conformismo a prescindere, anche se han sentito mezza strofa della canzone. Non c'è quel senso critico e quella formazione etica che permette di riflettere un secondo su quello che si fa.

vikingo

odio lady gaga forse solo una canzone ho trovato gradevole

Winston_Smith

Infatti ho cercato di riferirmi al gruppo di persone che ci credeva veramente. Lo so anch'io che non è stato tutto rose e fiori.
Però almeno allora qualche idealista in grado di combinare qualcosa si trovava, oggi neanche quello.

LordJim

invece film come "300", storici, parlano più di oggi che non di ieri. le pulsioni sopite non bastano per spiegare il suo successo (senza contare che alcune pulsioni negli Stati Uniti, dove il film è stato prodotto, non sono per nulla sopite): è indubbio che la situazione storica in cui gli Stati Uniti si trovavano abbia favorito il suo successo: i persiani che vengono rappresentati come negroidi invasori di un mondo puro ricordano molto le campagne politiche e militari USA del periodo (Afghanistan e Iraq).
è un filmetto in sostanza.

LordDrachen

no Jim. la metafora della guerra non spiega niente.
i film che veicolano messaggi pro-USA di stampo storico sono una marea.
da Indipendence Day a Il Patriota e a Pearl Harbor. Ce ne sono infiniti.

le pulsioni di cui parlo non sono le pulsioni alla guerra o alla difesa della patria.
parlo della pulsione di morte e di sacrificio che è invece profondamente estranea alla cultura americana.
i kamikaze furono giapponesi, ed oggi sono islamici.
Sparta è americanizzata nel film perché Frank Miller è un conservatore di quelli duri e ha trasmesso sicuramente il suo tratto alla novel come hai giustamente detto.
Ma quello che colpisce è la storia alle spalle, quella vera, delle Termopili.
Nessun europeo si esalta molto del messaggio pro-USA fine a se stesso a meno di non essere un rinco totale.

Da un punto di vista distaccato, Sparta ha molto più a che fare con gli Stati canaglia che resistono all' impero americano che viceversa.

JohnReds

Non è vero ciò che dici: il risorgimento aveva due anime, una realistica alla cavour e una idealistica alla mazzini, che aveva una fede fortissima e grandi ideali di sacrificio. Mazzini e i suoi non hanno concluso quasi niente poiché i patrioti erano una minoranza di borghesi, il popolo era troppo ignorante e affamato per comprenderli. Ma comunque esistevano e ne hanno dato prova con gesti eclatanti. Hanno fatto un bel po' di "casino" e qualche volta il realismo alla cavour è riuscito a sfruttarli (vedi spedizione dei mille).

Queste cose ci sono scritte nei libri di storia, che da tempo hanno abbandonato la retorica risorgimentale (il che non è necessariamente un bene).

Secondo me è significativo il fatto che 300, signore degli anelli, rugby vanno sempre più di moda..significa che certi valori non sono necessariamente condannati a decadere..
E comunque LadyGaga è un giullare. Diverte il popolo vestendosi di mostrine. Anche nel medioevo il popolino si divertiva a vedere i giullari, o le marionette, o gli orsi ballerini.
Gli appassionati di epica cavalleresca erano giusto i letterati e i nobili, che erano una minoranza come sono una minoranza gli appassionati del Signore degli Anelli.
Una volta il popolo guardava gli spettacoli di gladiatori, oggi guarda il wrestling...
Io non trovo tutta questa differenza, diciamo che cambiano le modalità e le quantità, ma le dinamiche non sono poi così diverse..
Per esempio il conformismo, c'è nei villaggi zulu come nella società moderna..anzi tra gli zulù comportarsi in modo non conformista è ancora più difficile, forse.

LordDrachen

anche la Rivoluzione Francese è stata fatta da boghesi che guidarono le masse. il fatto che l'anima mazziniana abbia fallito denota ancora di più che il Risorgimento (quello realizzato) era real-politic.

appunto.
periodo storico super esaltato, quando di situazioni simili ne è piena la storia di quegli anni, basti pensare al Messico.
poi si sottovaluta il banditismo che diventa mercenarismo e viceversa, tanto
per togliere ancora un po' di mitologia ideologica.

moda? i film sono visti spesso per gli effetti speciali e hanno una lettura che può anche essere superficiale.
dove il Rugby sia di moda invece lo devo capire proprio.
i diritti della Celtic League, quest'anno ci sono due team italiani, sono andati
a Dahlia. wow. un successone.

ehm, la produzione artistica popolana medievale ha fatto vincere un Nobel a Dario Fo. ho detto tutto.

c'è una differenza sostanziale che esplica totalmente la differenza di visione del mondo: una è vera, l'altra è finta.

un conformismo valoriale è diverso da un conformismo disvaloriale.

Winston_Smith

Non mi sta simpatico nessuno dei due.

LordJim

tenevo a precisare che le opere di carattere storico tengono d'occhio sempre il presente.

ecco drachen visto che hai spiegato a quali pulsioni ti riferivi: sei così sicuro che lo spirito di sacrificio (e la pulsione di morte se vogliamo) sia estraneo alla cultura statunitense? è da quasi un secolo che gli Stati Uniti sperperano intere generazioni guerreggiando in tutto il mondo; ogni famiglia ha almeno un morto in guerra da ricordare. non sono convinto.

in riferimento all'ultima battuta: tirando le somme il film "300" sarebbe un tentativo USA di comprendere la "pulsione di morte" dei nemici (in questo caso degli islamici suicidi)? io rimango scettico.

sul fatto che colpiscano gli avvenimenti delle termopili sono d'accordo ma sul film non cambio idea.

JohnReds

@LordDrachen: Se vogliamo discutere, possiamo esporre reciprocamente le nostre versioni per il reciproco interesse (il bello della discussione è che dovrebbe arricchire entrambi), però se cominci a spezzettare il mio post frase per frase si arriva a dei papironi come l'altra volta dove ognuno tenta di distruggere la tesi dell'altro, la discussione diventa noiosa e faticosa.

Per stringere, io penso che come ho già detto, non ci siano grosse differenze col passato, tranne una: una volta la cultura la facevano i nobili..oggi la società non è aristocratica ma di massa quindi è più complicata...la cultura di massa che un tempo non finiva nei libri oggi domina i media...diciamo che è più una questione di visibilità. Una volta, semplicemente, il popolo non esisteva. Dario Fo ci ha preso il premio nobel, appunto, poiché ora la cultura "popolare" ha assunto un nuovo grado di importanza (Andy Warhol l'aveva capito bene).

Un appunto sul Rugby: che stia diventando "di moda" io lo osservo nella vita di tutti i giorni tra i miei coetanei. Gradualmente piace sempre di più, nascono le squadre sul territorio, i giovani si interessano, ecc. Certo se guardi le statistiche non è al livello del calcio, ma l'interesse c'è ed è in crescita.

LordJim

è riduttivo considerare il pubblico del medioevo in questa maniera. c'è tutta una tradizione poetica che rimanda alla tradizione popolaresca: opere come "gargantua e Pantagruel" di Rabelais, "Morgante" di Pulci o il "baldus" di Folengo hanno le radici nella cultura popolare. Per fare un esempio ancora più calzante: le poesie trobadoriche venivano recitate e cantate nelle strade, in mezzo al "popolino": senza queste non avremmo avuto Dante e compagnia bella.
lo scadimento della "cultura popolare" è avvenuto dopo.

Winston_Smith

???.........

Winston_Smith

Quoto, stavo per dirlo io.

LordJim

i nobili producevano un certo tipo di cultura...la bassa società ha prodotto un altro tipo di cultura: penso ai Carmina burana degli squattrinati studenti medievali. qui un esempio: YouTube- Medieval music - In taberna quando sumus by Arany Zoltán

Winston_Smith

Nel video c'è anche un'illustrazione con Dante e Virgilio nella bolgia dei barattieri