HurryUp

Ancora con queste arrampicate sugli specchi? Dalle frasi del vangelo si possono trarre molteplici interpretazioni: http://www.cristianesimo.it/papa.htm, questa per smontare l'argomentazione da azzeccagarbugli per sostenere il papato di Pietro e l'istituzione della chiesa.
Se vuoi convincermi che Cristo ha fondato la chiesa, che volesse proprio istituire questa chiesa con questi dogmi, sacramenti, e tutti i castelli costruiti sopra, devi trovarmi nel vangelo i passi in cui Gesù Cristo afferma "io istituisco questa chiesa dove tu, Pietro, sarai il papa, e ci sarà l'ordine sacerdotale con cariche di cardinali, vescovi, etc..., farete concili in cui istituirete le verità di fede, le liturgie e i rituali da seguire ogni domenica celebrando una messa così, così e così, etc...". Peccato che tutte queste cose Gesù non le ha lasciate scritte, e allora ti arrampichi sugli specchi per estrapolare da frasi ambigue su vangeli postumi cose che non sono affatto scritte. Perchè mai dovrei prendermela con Gesù Cristo, dato che lui non ha fondato nessuna chiesa? Me la prendo con la chiesa, che si è fondata da sola dandosi l'investitura divina e ponendosi come speciale rispetto a tutte le altre istituzioni umane, facendo poi la vittima quando qualcuno le toglie questo primato divino.

shycrs

Non ho capito se il tuo astio è rivolto verso al cattolicesimo o verso il cristianesimo in generale. Quello che dici dei vari ordini sacerdotali è un dato di fatto: Gesù è sempre stato contrario alla ricchezza e ha detto che chi comanda deve essere il più umile servitore di tutti, mentre invece non sempre questo si riscontra nella Chiesa Cattolica romana (ma direi anche in altre chiese, dove i pastori non sono poi cosi poveri). Per quanto riguarda rituali e liturgie, c'è già stato uno scontro tra cattolici e protestanti nel 1500 (i secondi appunto non davano valore alla tradizione della Chiesa come verità di fede, basandosi unicamente sulla Bibbia), scontro che ha dato luogo allo scisma di cui già oggi sappiamo. Ci sono due frasi che devono fare riflettere: la prima è quando, a proposito della parabola del buon seminatore Gesu dice: "Poi disse loro: «Non capite questa parabola? Come comprenderete tutte le altre parabole? Il seminatore semina la parola. Quelli che sono lungo la strada, sono coloro nei quali è seminata la parola; e quando l'hanno udita, subito viene Satana e porta via la parola seminata in loro. E così quelli che ricevono il seme in luoghi rocciosi sono coloro che, quando odono la parola, la ricevono subito con gioia; ma non hanno in sé radice e sono di corta durata; poi, quando vengono tribolazione e persecuzione a causa della parola, sono subito sviati" (Mc 4, 14-17); inoltre, a proposito della fine dei tempi: "E questo vangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo, affinché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; allora verrà la fine" (Mt 24,14).
Ora da queste due citazioni bisogna domandarsi: com'è possibile che una predicazione che causa "tribolazione e persecuzione" possa diffondersi "in tutto il mondo"? Non sarebbe più probabile che fosse schiacciata? Ma soprattutto, come potrebbe diffondersi senza una istituzione terrena? Consideriamo che di certo a quei tempi non c'era internet, nè Tv, nè carta stampata e la gente era comunque analfabeta per la maggior parte (tutto cose che sono nate molti secoli dopo rispetto a Gesu)...

Miky

Io ti sbattezzo nel nome dio Balotelli, De Filippi e Belen.
uahahahahah

bha non capisco tutta sta ossiessione per lo sbaTTEZZAMNETO.
Se non credi nel battesimo, perchè mai dovresti farti sbattezzare? è come se ti facessero un malocchio e tu non credi nel malocchio, per qual motivo dovresti andare a fartelo togliere?

Herzeleid

Atei e agnostici possono desiderare di cancellare gli effetti civili del battesimo anche solo per non permettere alla chiesa di continuare a rivendicarli nel computo ufficiale dei fedeli cattolici.

Novak

Ok.

Questo scopo implica in un certo senso tifare "contro l'altra squadra"
Quindi dovrà pur esistere una propria squadra.
L'obiezione che si muove agli atei e all'uaar, di far dell'ateismo una sorta di culto, come accadde tra l'altro nel periodo illuminista, è fondata.

Piuttoso:

Credente ---> credo/sono certo esista Dio, perchè nella mia mentalità è coerente credere in qualcosa senza che sia dimostrato per metodo scientifico

Ateo ---> credo/sono certo non esista Dio, nonostante nella mia mentalità sia incoerente credere in qualcosa o in non-qualcosa senza avere prove scientifiche di qualche tipo sul fenomeno
La posizione coerente e non fideistica, non sarebbe l'agnosticismo?

Chiedo solo e sono aperto a soluzioni del problema.

HurryUp

Verso il cattolicesimo soprattutto, verso il cristianesimo quando diventa culto di una personalità: per me l'importante è la verità in sè, non il personaggio. Se la verità la dice Gesù o la dice qualcun altro è equivalente, non c'è nessun bisogno di idolatrare Gesù: una cosa è vera perchè è vera, non perchè la dice Gesù, e Gesù stesso sarebbe d'accordo se è una persona a cui sta a cuore la verità. Tuttavia in questo caso mi stavo riferendo al cattolicesimo di Roma, non mettiamo troppa carne al fuoco.
Quindi intanto ammetti che l'intenzione di costruire un'istituzione terrena con dogmi/liturgie/rituali/sacramenti/deposito-di-fede/etc... non è espressa nel vangelo, ma supposta in modo indiretto presentandolo, in modo forzato e intellettualmente disonesto, come unico strumento possibile per diffondere il vangelo.
Già questo fa capire la debolezza dell'ipotesi: se voleva istituire una chiesa organizzata di questo tipo l'avrebbe detto esplicitamente, evitando che io e te stessimo a discutere su supposizioni infondate. Ma la cosa di cui c'è da tener conto è che non è affatto vero che l'istituzione sia il mezzo più efficace e necessario per diffondere il vangelo: le verità che attengono allo spirito e alla morale risiedono in modo innato nell'animo umano, come dice lo stesso catechismo cattolico, mentre al contrario tutto ciò che nasce dal mondo, istituzioni e associazioni, confondono e distraggono l'uomo dalla contemplazione delle verità interiori. Di conseguenza Gesù, proprio per la sua profonda fede nella forza dello spirito e fiducia nell'uomo, sperava che ogni uomo avesse trovato in sè la verità senza bisogno di un'istituzione, e quando diceva "voi annuncerete il vangelo" intendeva verosimilmente semplicemente che chi aveva trovato questa verità interiore incoraggiasse gli altri a cercarla in loro, ma in modo informale, non con una carica di sacerdoti o ministri ufficiali della chiesa istituita da Cristo. Tra l'altro Gesù, che tu ritieni saggio al punto da considerarlo figlio di Dio, dovrebbe conoscere senz'altro le inclinazioni umane, e poteva ben immaginare che le società sarebbero progredite fino ad arrivare a mezzi di comunicazioni come internet, ma a parte questo è evidente che Gesù non parlava di chiesa.
Certo, diffondere la verità in modo naturale, senza appellarsi a un'istituzione, è più scomodo: il tuo messaggio si confonde con tutti i messaggi del mondo perchè non hai modo di dare autorità al tuo messaggio dicendo che viene dalla chiesa di Cristo. Ma Gesù non vuole una verità che si basi sul principio di autorità, come una delle tante verità deboli dell'uomo che per acquisire valore sulle altre hanno bisogno di un'istituzione e un'autorità che le garantisca: chi ha a cuore la verità desidera una verità che abbia solo se stessa come garanzia, altrimenti quella verità è già sporcata, e la spiritualità diventa politica machiavellica di basso livello morale, livello che si abbassa di più quando abusi di tale magistero per costruire ulteriori castelli (sacramenti, dogmi, liturgie, etc...) di cose non dette da Cristo a cui tu devi credere.
Senza contare poi che se veramente Gesù volesse fare il politico, come tu mi dici quando dici "solo con l'istituzione si poteva diffondere il vangelo", anche in questo caso non gli sarebbe convenuto fondare una chiesa, perchè i rischi avrebbero superato i benefici, dato che un'istituzione avrebbe favorito la corruzione del messaggio originario dietro alle dinamiche umane di potere prodotte da tutte le istituzioni umane, e favorito la fede superficiale superstiziosa nelle classi analfabete, che si sarebbero adagiate spiritualmente pensando "sono a posto perchè faccio parte della chiesa" sentendosi anche superiore agli altri, quindi se Gesù voleva diffondere una verità che non fosse rovinata, non l'avrebbe affidata a un'istituzione.

Herzeleid

Ciò è allo scopo di non far parte, nemmeno ufficialmente, di una setta la cui adesione non è mai stata richiesta.

Myway

Per come la vedo io credente e ateo tipico non sono molto diversi...intanto la certezza di qualcosa non l apuò avere quasi nessuno o comunque si raggiunge molto in là nel percorso, percorso che non fanno ne il credente tipico ne l'ateo tipico i quali si basano su cose sentite dire e senza poi minimamente muovere il sederino continuano imperterriti a sostenere una posizione, molto meglio gli indifferenti allora, che dicono di fregarsene e tanti auguri.
Ma come ha dimosrtato questa e altre discussioni sull'argoemnto c'è di base enorme ignoranza su certi argomenti, da ambo le parti, basta introdurre qualche concetto superiore a ciò che si è sentito al catechismo e molti a sgranare gli occhi e non sapere più cosa rispondere...

Ovviemente se uno fosse certo di una cosa sarebbe un sapiente e non un credente, che è il grado iniziale e non finale, non mi stancherò mai di ripeterlo di unpercorso....

Novak

Ah ok ora mi è chiaro: non è un atto rivolto in qualche modo a Dio, ma a quella che viene vista come un'istituzione terrena simile ad altre in cui non si ha motivo di partecipare.

Sì, però la differenza è che, pur avendo tutti e due credenze di fatto fideistiche, il credente rimane coerente col fatto che nella sua forma mentis (discutibile quanto volete, sempliciotta e acritica molte volte se vogliamo) ci sta credere senza vedere, l'ateo no.
Io ammiro gli agnostici anche se non sono tra loro.

Guarda sono d'accordo, il credente vero per me crede e decide di credere, ma non è certo ed è pronto a discutere sè e il suo pensiero continuamente, pure a rinnovarlo.
Proprio in quest'ottica, non capisco l'assoluta intransigenza della Chiesa cattolica (a livello personale mi ha col tempo portato a distaccarmene) su certi temi.
L'assoluto rifiuto della semplice discussione.
Capirei se i Vangeli o anche la Bibbia fossero un elenco chiaro formato da qualche migliaio di articoli che coprisse qualsiasi tema compresi i più attuali. Ma così non è, il progresso porta situazioni nuove che vanno discusse, non forzatamente ricondotte a casistiche esaminate migliaia di anni fa.
Che poi i risultati sono la perdita di credibilità e l'allontanamento della gente, quindi in primis dovrebbe essere loro interesse innovare.

Myway

SI coem detto il credente per definizione non può essere certo, quando si è certi non si è più credenti ma altro....
Per quanto riguarda i temi edlla chiesa o delle religioni in generale, bisogna vedere i vari casi, partendo dal presupposto che una delle funzioni della religone è aiutare nel contatto con divino fino ai suoi limiti massimi, ed è quindi ovvio che vengano proibite e/o fortemente sconsigliate tutte le cosa che non sono utili e funzionali a questo, 10000 anni fa come ora.

E' coem se uno ti dovesse allenare per correre una maratona, è ovvio che ti deve proibire o scosigliare di fumare, di ubricarti di diventare obeso.....se ti inteeressa correre la maratona devi fare così, altrimenti se te ne freghi puoi fare coem vuoi...la stessa cosa fa la religione , se ti interess auna vera e reale evoluzioni spirituale , certe cose non le devi fare..punto...
POi certamente si potrebbe dire che molte volte dovrebbe dare spiegazioni maggiori , se non le da molti si comportano come i bambini cui il padre proibisce digiocare con il fucile...piangono, sbattono i piedi " ehhhh io pure voglio sparare uehhhh, pure io voglio fare questo e lo voglio fare coem dico io uehhh ), però poi comiciare a dire altre cose non so quanto si capirebbero, come si capirebbero, magari tu e io le capiremmo, tanti altri no....è un discorso lungo ....

Herzeleid

Le istanze alle divinità presunte sono competenza di stregoni, sciamani, indovini e negromanti, non certo mia.

HurryUp

Un padre severo non ha bisogno di prendere in giro il figlio per proteggerlo, anche se non può dirgli tutto. Non c'è bisogno di dire che c'è l'uomo nero che esce dalla presa della corrente per impedirgli di metterci le dita dentro (il diavolo), magari traumatizzandolo con un attore che recita la parte dell'uomo nero spaventandolo (possessioni provocate da eggregore demoniache create da menti perverse della chiesa).
Ieri sono stato a un'adorazione, e durante la cerimonia i laici cattolici potevano fare ad alta voce preghiere e discorsi rivolti a Gesù. Uno di loro ha cominciato a delirare farneticando con un tono mistico, occhi lucidi e finta umiltà "Signore, libera il mondo dall'inganno del dialogo, l'amore non è tolleranza, Satana ha ingannato il mondo con il dialogo... Mai più! fa che la nostra chiesa non scenda mai più a compromessi". E tutti dovevamo assistere con un silenzio-assenzio.
Questi sono gli effetti della mamma severa Chiesa.

shycrs

Avresti ragione ma Gesu dice: <Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me> (Gv 14, 4)

Va detto che Gesu era ebreo, seguiva la legge ebraica ed egli stesso dice di non essere venuto ad abrogare la Legge ed i profeti ma per "portare a compimento"; nonostante questo si pone in contrapposizione con alcune norme della Legge (vedasi "vi fu detto... ma io dico", "chi è senza peccato scagli la prima pietra", "Mosè vi permise di divorziare per la durezza del vostro cuore" etc. etc.). Per questo motivo avrebbe avuto molto più senso un "nuovo giudaismo" che non una scissione tra giudaismo e cristianesimo; il verso "tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia chiesa", la pietra di cui parlava Gesu era egli stesso e non aveva a che vedere con il primato del papa; Gesu era il messia che aveva pagato per i peccati dell'umanità e aveva senso una Chiesa nuova come appunto, continuità con il giudaismo, basata sull'amore verso Dio e verso il prossimo abbandonando quelle prassi che Jahvè aveva concesso al suo popolo per la "durezza del loro cuore" (come il divorzio e la pratica della pena capitale), ma al tempo stesso ad esempio evitando di costruire idoli, sculture, immagini come abbiano noi oggi in quanto nel secondo comandamento Dio vieta espressamente di fare ciò (anche il culto dei santi, che sono persone morte è proibito da Dio).
Per il resto, io sono convinto che il Vangelo apra il cuore e gli occhi e te lo dice un ex ateo convinto che pensava di essere bravo e buono e che se ci fosse stato un Dio, lo avrebbe salvato; beh in realtà mi ero reso conto di essere cieco e duro di cuore (e si badi bene che non ho fatto mai niente di male nel modo comune di vedere le cose). Per questo motivo una istituzione umana che diffondesse il Vangelo, seppure con tutte le imperfezioni che una istituzione umana può avere (e non servono esempi) era necessaria; altrimenti come avremmo fatto a conoscere il messaggio evangelico? Come avremmo potuto sapere che il sesso prima del matrimonio, che il divorzio, che occhio per occhio e dente per dente, tanto per citarne alcune, non sono cose giuste? Ma potrei continuare all'infinito (quindi nego vangelo = verità interiore, innata nell'animo umano). Te giustamente fai notare che ci sono persone convinte che "far parte della Chiesa" sia di per sè un motivo sufficiente per la salvezza: peccato che Gesu dica espressamente che "non chi dice Signore entrerà nel Regno dei Cieli ma chi fa la volontà del padre mio che è nei cieli"; fai altresi giustamente notare che il messaggio potrebbe essere corrotto e usato ai fini personali dei sacerdoti: in effetti Gesu rinfaccia ai farisei di aver impedito di entrare nel Regno dei Cieli a chi ci voleva entrare, perché i farisei erano soliti annullare la Legge di Dio per seguire le tradizioni degli uomini (e non è escluso che questo non capiti anche oggi nonostante che abbiamo a disposizione la possibilità di leggere la Bibbia intera in originale). Sono abbastanza in sintonia quando dici che non servono "castelli" o "formalismi" (anche se il battesimo e l'eucarestia sono sicuramente da tenere in considerazione in quanto provengono da Gesu stesso); le parole di Gesu non hanno bisogno di istituzioni per essere verità, ma come ho detto prima, dato che la giustizia di Dio è diversa dalla bontà innata nell'uomo, ecco che una istituzione che diffonda il messaggio evangelico rimane comunque necessaria (sta a noi capire che anche se tutto il clero dasse il cattivo esempio, ciò non ci esenta dal fare la volontà di Gesu per essere salvati).

HurryUp

Chissà in quale contesto avrà detto, se l'avrà detta, questa frase. Io penso che non intendesse fare della sua personalità un culto, e poi se avesse inteso questo non c'è proprio nessun problema: anche Gesù avrebbe detto una castroneria. La verità è indipendente, non è ciò che dice una persona, per capire se è verità non bisogna andare a vedere se una speciale personalità infallibile l'ha pronunciata. Ma qui siamo addirittura al livello di retorica da slogan politici: una frase ermetica, posta in chissà quale contesto e in quale forma, interpretata come culto della personalità.
L'istituzione della Chiesa Romana non ha imperfezioni, nella dottrina cattolica è espresso chiaramente che è infallibile, è la guida dell'umanità protetta dalla trinità divina. Tu stai parlando di una chiesa autocritica, umile, che riconosce di essere un'istituzione umana convenzionale che cerca, sbagliando spesso, di testimoniare in modo degno il vangelo. Ma la vera chiesa cattolica è un'istituzione che nel suo regolamento ufficiale sancisce di essere infallibile, di essere la sposa di Cristo, il magistero che è ispirato dallo Spirito Santo e che sforna tutto il deposito di fede esatto che bisogna avere per essere in grazia di Dio.
Aderisci a un'istituzione di pazzi fanatici, che si dichiarano investiti di una garanzia divina, non è la chiesa umana di cui mi stai parlando. Lo so che nelle parrocchie a volte ti fanno la faccia da umile, parlando di limiti della chiesa, ma il regolamento della chiesa parla chiaro: è infallibile, è perfetta!
Tu accetti questa chiesa? Se sì, allora non prendermi per il c*** dicendomi "la chiesa umana, con i suoi difetti e limiti" per farmela piacere di più, dì quello che pensi: che la chiesa è il magistero ufficiale di Cristo, infallibile perchè investito dallo spirito santo, e io ti dirò che sei caduto dalla padella alla brace, dalla ciecità dell'ateismo spiritualmente vuoto alla presunzione di una tradizione deviante, l'eggregora cattolica che contamina la nostra storia da 2000 anni.

EDIT: D'accordo, sospendiamo la discussione, non mi interessa più della chiesa, non mi fa ne caldo ne freddo, se vado a una messa mi sento a mio agio, altro che aria pura. La chiesa nella storia umana? Massssssìììììììììì, che problema c'è Che la pace sia con voi!

shycrs

Ok sospendiamo; comunque due cose: 1- Gesu era infallibile. 2- Gesu dice che i farisei "avranno una condanna piu severa". Non mi interessa se la chiesa si autodefinisce infallibile, anche loro sanno che non è vero (vedasi caso Galileo).

Who_by_fire

Sì hai ragione, rileggendo il tuo post precedente ora ho notato che in effetti poteva essere benissimo inteso come dici tu. Probabilmente sono io che ho la tendenza a vedere le cose in termini di "logica"...

Blur

per me questo fatto dello sbattezzo è una GRAN CAVOLATA

se uno non ci crede che problemi si fa?

clanghetto

Beh da quel che ho capito, Herzeleid ha in previsione di andare all'estero e, da quel che ho letto nel suo post d'apertura, ci sono delle detrazioni sui cattolici.

Il motivo suo sarà prettamente economico oltre che ideologico.

Io avevo scaricato il moduletto della UAAR però poi nn l'ho fatto più, mi scocciavo.

Blur

si in questo caso lo capisco...ma altrimenti io non mi metterei a perder tempo (firmare carte ecc) per qualcosa a cui non credo, non me ne fregherebbe niente

Train Wreck

è fondamentalmente una questione burocratica.
col battezzo (ovviamente senza chiedertelo, per questo lo fanno quando sei piccino) vieni inserito nelle liste degli appartenenti alla fede cattolica, che influiscono con i loro numeri le pressioni per ottenere agevolazioni presso governi o altre istituzioni.
infatti nello "sbattezzo" (termine indubbiamente poco corretto ma di facile presa) non si richiede che venga tolto il battesimo (cosa che non avrebbe alcun senso), ma di essere rimossi dal'elenco degli appartenenti alla chiesa cattolica.