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21-08-2016, 22:55
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#161
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Esperto
Qui dal: Jan 2013
Ubicazione: Termina field
Messaggi: 2,688
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Quote:
Originariamente inviata da muttley
Tutto molto vero...la giustificazione dello status quo non c'entra un'emerita cippa, le persone fanno quello che si sentono di voler fare (esistono anche eccezioni a questi atteggiamenti e non mi pare vengano perseguite a rigore di legge nei paesi democratici), e se rispondono a determinate leggi non é per imposizione culturale. Mangio perché ho fame, dormo perché ho sonno, mi accoppio perché ne sento la necessità...mi chiedo del resto a quali imposizioni culturali dovrebbero invece essere asserviti gli animali, visto che non hanno cultura...
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Ecco, adesso abbiamo anche la prova definitiva che la mia interpretazione maliziosa era corretta. A pensar male molto spesso ci si azzecca (cit.)
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21-08-2016, 23:02
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#162
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Esperto
Qui dal: Sep 2012
Messaggi: 10,850
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Quote:
Originariamente inviata da Takkuri
Il senso era che con la biologia si può giustificare quasi tutto, ma poi si finisce sempre per giustificare solo alcuni fatti e consuetudini. Non a caso ho fatto l'esempio della donna "angelo del focolare", una di quelle verità che hanno smesso di essere vere quando sono state messe in discussione
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le donne han sempre lavorato in tantissime culture e provveduto alla famiglia
solo le donne borghesi/aristocratiche facevano le casalinghe..... tutte le altre eran operaie, contadine, massaie, levatrici, infermiere etc.
cioe lavorano pure i bambini.....
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21-08-2016, 23:28
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#163
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Esperto
Qui dal: Jan 2013
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Messaggi: 2,688
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Quote:
Originariamente inviata da Ansiaboy
le donne han sempre lavorato in tantissime culture e provveduto alla famiglia
solo le donne borghesi/aristocratiche facevano le casalinghe..... tutte le altre eran operaie, contadine, massaie, levatrici, infermiere etc.
cioe lavorano pure i bambini.....
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Come hai detto, le casalinghe facevano solo le casalinghe e quello era il loro compito per legge di natura. Del resto, anche quelle che lavoravano dovevano comunque sottostare all'autorità del marito, cosa oggi ancora vera in altre culture.
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22-08-2016, 00:02
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#164
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Esperto
Qui dal: Sep 2012
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Quote:
Originariamente inviata da Takkuri
Come hai detto, le casalinghe facevano solo le casalinghe e quello era il loro compito per legge di natura. Del resto, anche quelle che lavoravano dovevano comunque sottostare all'autorità del marito, cosa oggi ancora vera in altre culture.
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nessuno ha detto che era legge di natura
molte donne lavoravano anche ben prima di sposarsi e di sottostare all' autorità del marito in tantissime culture
già da bambini/e si lavorava...
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Ultima modifica di Ansiaboy; 22-08-2016 a 00:04.
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22-08-2016, 06:13
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#165
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Esperto
Qui dal: Aug 2007
Messaggi: 23,128
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Quote:
Originariamente inviata da Takkuri
Ecco, adesso abbiamo anche la prova definitiva che la mia interpretazione maliziosa era corretta. A pensar male molto spesso ci si azzecca (cit.)
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Ma se determinati comportamenti sarebbero diffusi tra gli umani per ragioni culturali, perché sono anche diffusi tra gli animali, che cultura non ne hanno?
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22-08-2016, 15:19
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#166
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Esperto
Qui dal: Aug 2007
Messaggi: 23,128
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Quote:
Originariamente inviata da M.me Adelaide
Tu dirai: ma per i diritti della donna ci si è battuti. Vero, ma un conto è non permettere alla donna di avere gli stessi diritti giuridici, un conto è la questione del ppe, perché lì non ti stanno impedendo di far qualcosa, non stanno limitando la tua libertà, ma siamo nell'ambito delle scelte e delle preferenze individuali.
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Infatti ci si é battuti perché ci fossero pari opportunità, e non pari risultati (lasciamo perdere le derive estremiste che invece confondono le due cose).
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22-08-2016, 17:12
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#167
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Esperto
Qui dal: Jan 2013
Ubicazione: Termina field
Messaggi: 2,688
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Quote:
Originariamente inviata da Ansiaboy
nessuno ha detto che era legge di natura
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Sì invece, forse non si usava l'espressione "Legge di natura" ma il senso era che la donna doveva stare a casa a badare al pupo perché quello era il suo compito biologico.
Quote:
Originariamente inviata da Ansiaboy
molte donne lavoravano anche ben prima di sposarsi e di sottostare all' autorità del marito in tantissime culture
già da bambini/e si lavorava...
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Sì, hai ragione. Quindi?
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22-08-2016, 17:36
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#168
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Esperto
Qui dal: Jan 2013
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Messaggi: 2,688
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Quote:
Originariamente inviata da muttley
Infatti ci si é battuti perché ci fossero pari opportunità, e non pari risultati (lasciamo perdere le derive estremiste che invece confondono le due cose).
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Il confine tra "pari opportunità" e "pari risultati" è labile; le affirmative action pro donne erano del resto già attive negli USA negli anni '70, non mi sembra che si possa parlare di "derive estremiste che confondono le cose" (a meno che per te il vero femminismo non fosse quello delle suffragette e tutto il successivo una "deriva", ma non credo).
Quote:
Originariamente inviata da muttley
perché sono anche diffusi tra gli animali, che cultura non ne hanno?
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E siccome certi comportamenti hanno una presunta base biologica (anche lo stupro ce l'ha, ricordiamocelo), sono immutabili?
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Ultima modifica di Takkuri; 22-08-2016 a 18:13.
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22-08-2016, 18:08
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#169
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Esperto
Qui dal: Jan 2013
Ubicazione: Termina field
Messaggi: 2,688
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Quote:
Originariamente inviata da M.me Adelaide
ogni tendenza naturale può essere accettata o rigettata.
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Secondo Muttley, Tersite, WRM, Captainmarvel e altri la tendenza naturale impone in maniera immodificabile (a meno di non "iniettare testosterone alle donne", cit.) determinati comportamenti alle donne in ambito sessuale. Sempre per il fatto che avevo deviato rispetto all'intervento di Tersite, eh!
Quote:
Originariamente inviata da M.me Adelaide
A me non sta bene nel caso facessi un figlio con qualcuno che me ne occupassi più io (cioè, in realtà io il figlio me lo farei da sola, così non ho la seccatura di dover condividere le decisioni ), per cui preferisco andare contro natura. Se al mio compagno non andasse bene amen.
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Se oggi hai delle concrete possibilità di trovare un compagno disposto a condividere il lavoro di cura lo devi alle femministe che da decenni rompono le balle (anche giustamente, da un certo punto di vista) agli uomini a riguardo, accusandoli di comportamento iniquo e sessista.
Quote:
Originariamente inviata da M.me Adelaide
Così te col discorso delle donne che non si fanno avanti: tu rifiuti questa tendenza naturale per cui non accetti donne che pretendono il ppe.
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Ah, ma quindi è stato dimostrato che si tratta di una tendenza naturale? Eppure mi sembrava che tu avessi un'idea diversa a riguardo della causa principale della passività femminile. Mi devo esser perso qualcosa.
Quote:
Originariamente inviata da M.me Adelaide
La tendenza ti danneggia? Eh, ma mica si può obbligare gli altri a cambiare perché dannaggia/non piace a te.
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Dove avrei parlato di obbligare le donne a fare il PPE, di grazia?
Quote:
Originariamente inviata da M.me Adelaide
Tu dirai: ma per i diritti della donna ci si è battuti. Vero, ma un conto è non permettere alla donna di avere gli stessi diritti giuridici, un conto è la questione del ppe, perché lì non ti stanno impedendo di far qualcosa, non stanno limitando la tua libertà, ma siamo nell'ambito delle scelte e delle preferenze individuali.
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A parte che no: il femminismo non si è limitato a battersi per i "diritti", ma ha preteso e ottenuto vere e proprie corsie preferenziali e garanzie speciali per le donne (vedasi quote rosa, leggi speciali per il femminicidio, finanziamenti all'imprenditoria femminile, ecc...).
Secondo: la battaglia per i diritti non è quasi mai una questione di mera legge ma riguarda, inevitabilmente, anche la percezione collettiva e il giudizio morale relativo ai comportamenti individuali. Non mi sembra così difficile cogliere la differenza tra imporre (come poi? Per legge?) un comportamento e auspicarlo, contrastando nel contempo le opinioni di chi quel cambiamento non lo ritiene possibile (contribuendo così, nel suo piccolo, a renderlo tale) o non lo asupica.
Quote:
Originariamente inviata da M.me Adelaide
Che una cosa sia naturale non significa che sia giusta. Altro errore che si fa spesso. Altrimenti la legge del più forte sarebbe sacrosanta, eppure non mi sembra che sia così, e infatti ci sono un sacco di tutele per i soggetti deboli.
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I biologicisti più accorti magari non diranno che è "giusta". Diranno che è immutabile e che perciò solo gli ingenui/rancorosi complottisti/incapaci-di-assumersi-le-proprie-responsabilità-che-scaricano-sugli-altri-l'onere-di-risolvere-i-propri-problemi posso auspicare un cambiamento. Ovviamente solo rispetto a determinate questioni: nessuno dirà mai alle donne che devono accettare lo stupro perché l'uomo ha "settanta volte il testosterone nel sangue" che hanno loro.
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Ultima modifica di Takkuri; 22-08-2016 a 18:12.
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22-08-2016, 18:09
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#170
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Esperto
Qui dal: Sep 2012
Messaggi: 10,850
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Quote:
Originariamente inviata da Takkuri
Sì invece, forse non si usava l'espressione "Legge di natura" ma il senso era che la donna doveva stare a casa a badare al pupo perché quello era il suo compito biologico.
Sì, hai ragione. Quindi?
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al massimo l'avranno detto pochissime culture, tutte le altre no.
e quindi l'esempio del lavoro non lo trovo paragonabile al ppe
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22-08-2016, 18:53
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#171
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Esperto
Qui dal: Aug 2007
Messaggi: 23,128
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Quote:
Originariamente inviata da Takkuri
Il confine tra "pari opportunità" e "pari risultati" è labile; le affirmative action pro donne erano del resto già attive negli USA negli anni '70, non mi sembra che si possa parlare di "derive estremiste che confondono le cose" (a meno che per te il vero femminismo non fosse quello delle suffragette e tutto il successivo una "deriva", ma non credo).
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E' vero femminismo quello che si batte per le pari opportunità, non quello che parla di salary gap(le donne guadagnano meno perché scelgono lavori meno retribuiti, ecco quindi che si scopre l'inganno: pari opportunità ≠ pari risultati)
Quote:
Originariamente inviata da Takkuri
E siccome certi comportamenti hanno una presunta base biologica (anche lo stupro ce l'ha, ricordiamocelo), sono immutabili?
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Non ricordo chi abbia mai sostenuto ciò.
Anche l'omicidio ha basi biologiche, mi pare che si sia tutti d'accordo.
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22-08-2016, 20:10
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#172
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Banned
Qui dal: Dec 2013
Ubicazione: toscanaccio
Messaggi: 14,248
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si fa confusione , non so quanto volutamente, fra la spiegazione biologica di certi comportamenti umani e la giustificazione morale , che non esiste ...
nessuno sostiene che le scelte della donna per un partner forte e protettivo sia moralmente giusta (non si sostiene manco il contrario) , nè per il maschio la pulsione verso diverse partners sia moralmente condivisibile, qua si trattava di spiegare secondo la biologia il perché di certi comportamenti ...insomma come se osservassimo dei cercopitechi
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22-08-2016, 20:12
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#173
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Esperto
Qui dal: Mar 2011
Messaggi: 1,970
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Secondo me la spiegazione di ogni comportamento umano non può prescindere dalla dimensione culturale in cui è immerso.
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22-08-2016, 21:32
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#174
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Esperto
Qui dal: Aug 2007
Messaggi: 23,128
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Quote:
Originariamente inviata da Clend
Secondo me la spiegazione di ogni comportamento umano non può prescindere dalla dimensione culturale in cui è immerso.
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La cultura non é qualcosa che viene somministrato dall'alto da signori cattivi e spietati, bensì...
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22-08-2016, 22:53
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#175
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Esperto
Qui dal: Jan 2013
Ubicazione: Termina field
Messaggi: 2,688
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Quote:
Originariamente inviata da Ansiaboy
al massimo l'avranno detto pochissime culture, tutte le altre no.
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Al massimo, al contrario, non l'avranno "detto in pochissime culture", tutte le altre sì.
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22-08-2016, 22:55
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#176
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Esperto
Qui dal: Jan 2013
Ubicazione: Termina field
Messaggi: 2,688
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Quote:
Originariamente inviata da tersite
si fa confusione , non so quanto volutamente, fra la spiegazione biologica di certi comportamenti umani e la giustificazione morale , che non esiste ...
nessuno sostiene che le scelte della donna per un partner forte e protettivo sia moralmente giusta (non si sostiene manco il contrario) , nè per il maschio la pulsione verso diverse partners sia moralmente condivisibile, qua si trattava di spiegare secondo la biologia il perché di certi comportamenti ...insomma come se osservassimo dei cercopitechi
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"I biologicisti più accorti magari non diranno che è "giusta". Diranno che è immutabile e che perciò solo gli ingenui/rancorosi complottisti/incapaci-di-assumersi-le-proprie-responsabilità-che-scaricano-sugli-altri-l'onere-di-risolvere-i-propri-problemi posso auspicare un cambiamento. Ovviamente solo rispetto a determinate questioni: nessuno dirà mai alle donne che devono accettare lo stupro perché l'uomo ha "settanta volte il testosterone nel sangue" che hanno loro." (self-cit.)
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22-08-2016, 23:02
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#177
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Esperto
Qui dal: Jan 2013
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Quote:
Originariamente inviata da muttley
E' vero femminismo quello che si batte per le pari opportunità, non quello che parla di salary gap(le donne guadagnano meno perché scelgono lavori meno retribuiti, ecco quindi che si scopre l'inganno: pari opportunità ≠ pari risultati)
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Peccato che il mito del wage gap fosse presente già negli anni '70:
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Non ricordo chi abbia mai sostenuto ciò.
Anche l'omicidio ha basi biologiche, mi pare che si sia tutti d'accordo.
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Hai detto però che per modificare la passività femminile in ambito sessuale bisognerebbe iniettare alle donne testosterone, in ragione del suo dipendere pressoché esclusivamente dalla biologia.
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22-08-2016, 23:28
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#178
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Esperto
Qui dal: Aug 2007
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Quote:
Originariamente inviata da Takkuri
Hai detto però che per modificare la passività femminile in ambito sessuale bisognerebbe iniettare alle donne testosterone, in ragione del suo dipendere pressoché esclusivamente dalla biologia.
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Secondo te se si diffondessero pubblicità che promuovono e inneggiano l'anoressia, la gente perderebbe la voglia di mangiare nel giro di qualche decennio?
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23-08-2016, 13:12
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#179
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Esperto
Qui dal: Jan 2013
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Quote:
Originariamente inviata da muttley
Secondo te se si diffondessero pubblicità che promuovono e inneggiano l'anoressia, la gente perderebbe la voglia di mangiare nel giro di qualche decennio?
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Esempio non calzante, l'anoressia è troppo estrema (e la sola pubblicità troppo blanda) per essere presa come modello socialmente diffuso.
Per il resto, non puoi dire che non hai mai detto che i comportamenti sono immutabili per ragioni biologiche , se poi il loro cambiamento presuppone per te il ricorso a fantascientifiche terapie ormonali in salsa nazista.
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23-08-2016, 15:27
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#180
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Esperto
Qui dal: Mar 2011
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Originariamente inviata da M.me Adelaide
Di ogni comportamento non saprei. Per moltissimi comportamenti sono d'accordo. Ma la cultura non è l'unica cosa che influenza, secondo me è una somma tra biologia e cultura.
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Questo sicuramente.
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