riflessione in generale - Pagina 3

Keith · 02-06-2014, 14:10

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Originariamente inviata da clizia

Secondo me, se un fenomeno inizia ad essere così dilagante, la società deve farsi carico del problema e riconoscere che il problema di quelle persone è soprattutto suo, una risposta anomala indice del fatto che quella società si sta ammalando perchè appunto fa ammalare i suoi figli.
Ai singoli cosa rimane di fare? O andarsene come so che fanno molti giovani giapponesi che si sentono costretti nel loro paese e cercano la libertà in paesi totalmente diversi, oppure ritagliarsi in quella stessa società un tipo di occupazione e uno stile di vita che sia più consono ai propri intimi bisogni, accettando però di vivere anche marginalmente a quella stessa società.
Io so che in Giappone esiste addirittura il fenomeno dell'auto-emarginazione, dove delle persone coscientemente e volutamente scelgono di non voler più essere stritolati da ritmi di vita disumani e decidono di vivere ai margini della società, come quasi dei barboni. Altrimenti, senza scegliere percorsi così estremi, si può semplicemente scegliere di fregarsene degli standard di successo che la società stessa richiede. Invece di aspirare a fare il manager tuttofare di una grande azienda, si sceglie di fare il gelataio o un lavoro meno pretenzioso, senza badare a carriera, successo o status....

Edit: a volte penso che il segreto della felicità sia evitare costantemente il confronto coi modelli imposti dalla società, per crearsi degli standard personali di vita direttamente proporzionali al proprio benessere psico-fisico.

Anche volendo rifiutare i modelli imposti e non avendo pretese di carriera o comando, un qualche lavoro bisognerà pur svolgerlo, non tutti buon per loro, ma la maggior parte si.
Il problema è che anche nei lavori meno pretenziosi c'è un carico di stress psico-fisico difficilmente sopportabile per alcuni, purtroppo lavori a dimensione umana ne esistono pochissimi e sono molto ambiti.

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Originariamente inviata da Iacopo

Secondo te quali sono i problemi in Italia attualmente?
A mio parere le cose sono molto variabili da luogo a luogo. La società non è una ed indistinguibile, anzi, ricordiamo che esistono delle dimensioni fisiche entro cui essa si costituisce (scuole, uffici, circoli; rioni, paesi, città... )
Almeno in Italia le differenze sono sensibili! Anche per quanto riguarda la cultura della competitività, a mio parere (nelle scuole di città si tende a valorizzare più che nelle scuole di paese gli alunni 'perfetti' che possono dare prestigio)
Senza contare gli enormi divari regionali...
E' anche vero però che esistono dei valori e dei comportamenti globali che accomunano un po' tutti.
Ad esempio sarà molto raro trovare qualcuno che non osanni il lavoro e non si vanti di essere un bravo lavoratore e cose così (creando quindi disagio in chi non lavora, senso di inadeguatezza ecc. diffusissimo su tutto il territorio)

Se un individuo non fosse in grado di adattarsi a nessuna delle società presenti sul territorio secondo me può significare varie cose.
1Le persone indisposte ad accettare individui diversi e li trattano anche male; succede molto spesso.
2L'individuo è totalmente indisposto ad adattarsi; penso sia plausibile.
3L'individuo ha avuto una serie di esperienze negative che lo fa desistere dal tentare ancora ad adattarsi; mi sembra plausibile.

Per quanto riguarda 1, rammentiamo che in Italia esiste una certa quantità di persone che sono in grado e sono disposte a valorizzare individui un po' strani e che mi pare, entro certi livelli, la nostra individualità la si possa esprimere. Quindi il problema è risolubile se si trovano le persone giuste.

Per quanto riguarda 2 bisogna sempre ricordarsi che spesso gli individui vogliono isolarsi perché di carattere sono così e non vedono scopo nell'avere mille relazioni con le persone; può succede anche che ci sia una sostanziale diversità fra l'individuo e la maggior parte delle persone con cui interagisce nei luoghi dove può farlo e quindi non vede l'interesse nell'intrattenere rapporti.

...

Parole a caso parole a caso

Il problema principale dell'Italia è che viene premiata l'appartenenza a gruppi.
Il singolo non ha valore in quanto tale, a meno che egli sia un'eccellenza nel suo campo.
Io ora non so come sia lo stile di vita degli altri paesi in quanto non ho provato esperienze abbastanza lunghe al'estero, però ti posso dire che qui, anche solo per mantenersi un lavoro normale e non essere eccessivamente schiacciato, è quasi d'obbligo far parte di un sindacato, di un partito etc. se poi fai parte di cose ancora più temibili quali massoneria o mafia, ancora meglio!
Chi non si riconosce nelle leggi e nella morale di un gruppo, non può farne parte, si autoescluderà, e di conseguenza sarà penalizzato.

dintei166 · 02-06-2014, 14:17

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Originariamente inviata da clizia

Edit: a volte penso che il segreto della felicità sia evitare costantemente il confronto coi modelli imposti dalla società, per crearsi degli standard personali di vita direttamente proporzionali al proprio benessere psico-fisico.

E' la società stessa che ti confronta.
Per quanto si tenti il distacco dai modelli, dagli stili di vita, che essa impone, non si può comunque sfuggire al giudizio altrui, alle richieste di collaborazione e adattamento che in qualsiasi ambito, lavorativo, scolastico ecc, vengono adoperate nei nostri riguardi.
Pur creandoci un nostro personale spazio, esso non potrà mai essere totalmente asettico alle influenze del mondo esterno, mettendo costantemente a rischio quel benessere psico-fisico al quale tanto si lavora ma che non potrà mai essere del tutto soddisfatto.

Keith · 02-06-2014, 14:28

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Originariamente inviata da dintei166

E' la società stessa che ti confronta.
Per quanto si tenti il distacco dai modelli, dagli stili di vita, che essa impone, non si può comunque sfuggire al giudizio altrui, alle richieste di collaborazione e adattamento che in qualsiasi ambito, lavorativo, scolastico ecc, vengono adoperate nei nostri riguardi.
Pur creandoci un nostro personale spazio, esso non potrà mai essere totalmente asettico alle influenze del mondo esterno, mettendo costantemente a rischio quel benessere psico-fisico al quale tanto si lavora ma che non potrà mai essere del tutto soddisfatto.

Giusto! Impossibile non interagire. Nella vita normale scegliamo noi con chi rapportarci, nel mondo del lavoro siamo costretti a rapportarci con figure che non riconosciamo come amicali, ne consegue il nascere di contrasti non elaborati e non espressi e di conseguenza disagi interiori e fisici.

Iacopo · 02-06-2014, 14:33

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Originariamente inviata da syd_77

Il problema principale dell'Italia è che viene premiata l'appartenenza a gruppi.
Il singolo non ha valore in quanto tale, a meno che egli sia un'eccellenza nel suo campo.
Io ora non so come sia lo stile di vita degli altri paesi in quanto non ho provato esperienze abbastanza lunghe al'estero, però ti posso dire che qui, anche solo per mantenersi un lavoro normale e non essere eccessivamente schiacciato, è quasi d'obbligo far parte di un sindacato, di un partito etc. se poi fai parte di cose ancora più temibili quali massoneria o mafia, ancora meglio!
Chi non si riconosce nelle leggi e nella morale di un gruppo, non può farne parte, si autoescluderà, e di conseguenza sarà penalizzato.

Questo è vero, soprattutto nelle piccole realtà. Non ho esperienze nel mondo del lavoro, però dove abito io (paesino di 3000 abitanti):
1. Le persone escono sempre in combriccole ben definite
2. I circoli privati sono ambienti molto chiusi
3. La condivisione di valori e atteggiamenti è discriminante totale nell'ammissione a club specifici.

Non manca l'esaltazione del singolo se ha delle doti; però deve essere un leader, e non può esprimere la propria individualità oltre un certo limite o sarà escluso dal gruppo.
Ad esempio uno di questi 'leader' non voleva espellermi da un gruppo come altri avevano deciso; però poi è stato 'minacciato' ("o lui o noi!") e quindi...

Non mancano eccezioni! Persone che ti sanno apprezzare per quello che sei ci sono. Specialmente fra i più grandi.

In città (a Roma, ambiente universitario) le cose non stanno così, secondo me. Nonostante l'ambiente sia molto più alienante e i valori decisamente più labili, si riscontra una maggiore disponibilità all'apprezzamento dell'individuo in quanto tale. I gruppi esistono comunque ma sono più dinamici ed aperti, oltre che molto più vari.

Ora sto qui a Londra. I sardi con cui coabito sono persone socievoli, che accettano di parlare un po' con tutti. Mi risulta che non formino gruppi specifici; per loro chiunque si aggiunga alla loro realtà è bene accolto.

...

Attenzione che a valorizzare 'troppo' il singolo (specialmente se si valorizza solo chi ha delle doti eccezionali) si sfocia in un tremendo individualismo.

Comunque non vedrei l'adattamento necessariamente come qualcosa di negativo.
A volte l'adattamento serve semplicemente a stabilizzare dei rapporti che hanno un forte potenziale positivo. Sono dei piccoli sacrifici che facciamo per ottenere dei grandi premi.
Ovvio che adattarsi a gruppi con cui non condividiamo nulla crea solo delle maschere e dei disagi interiori.

utopia? · 02-06-2014, 14:36

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Originariamente inviata da Noriko

Che conformismo..

C'è differenza di come ognuno vuole cambiare le cose.

ognuno vuole cambiarle, eppure la mentalità dice "nulla si può cambiare"
non è un...controsenso? un "limitante" controsenso, aggiungerei

Selenio · 02-06-2014, 14:43

in effetti col fatto che ognuno vuole cambiare le cose in maniera diversa si finisce col cambiare una bella ceppa. A volte ci vorrebbe il pensiero unico tipo fascista. Se tutti agissimo nella stessa direzione il cambiamento ci sarebbe eccome. Ma senza diversità di opinione sarebbe un cambiamento positivo?

dilemma shakesperiano

untipostrano · 02-06-2014, 14:47

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Originariamente inviata da dintei166

E' la società stessa che ti confronta.
Per quanto si tenti il distacco dai modelli, dagli stili di vita, che essa impone, non si può comunque sfuggire al giudizio altrui, alle richieste di collaborazione e adattamento che in qualsiasi ambito, lavorativo, scolastico ecc, vengono adoperate nei nostri riguardi.
Pur creandoci un nostro personale spazio, esso non potrà mai essere totalmente asettico alle influenze del mondo esterno, mettendo costantemente a rischio quel benessere psico-fisico al quale tanto si lavora ma che non potrà mai essere del tutto soddisfatto.

si è così: infatti chi sceglie di rigettare i modelli socialmente imposti per rintanarsi in un'altra dimensione, lo può fare tranquillamente, nessuno glielo vieta ma purtroppo non fa la figura di quello che ha fatto una scelta consapevole dettata da una propria autentica spinta,perchè ci crede davvero,perchè lui ha voluto sentitamente così ....ma viene sempre etichettato come un fallito che ha ripiegato su qualcosa di "inferiore" perchè non all'altezza degli standard; è questo che da terribilmente fastidio!!

anahí · 02-06-2014, 14:55

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Originariamente inviata da tizio

"certa gente si isola dal mondo pensando che tutti coloro che ne fan parte son peggiori e relegando se stessi a migliori e possessori della verità universale"

Certa altra gente si adatta al "mondo" pensando che tutti coloro che se ne isolano lo facciano per superbia.
Questa poi spesso è la stessa gente che dice "ma km è possibile ke la gente abbia xmesso l'olokausto solo xk lo facevano tt gli altri?!!!11".
Non mi piace come chi si discosta un po' dagli atteggiamenti e le opinioni più comuni venga giudicato così severamente: l'amarezza di chi si isola viene anche da questa reticenza degli altri a cercare di comprenderlo.

clizia · 02-06-2014, 15:07

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Originariamente inviata da dintei166

E' la società stessa che ti confronta.
Per quanto si tenti il distacco dai modelli, dagli stili di vita, che essa impone, non si può comunque sfuggire al giudizio altrui, alle richieste di collaborazione e adattamento che in qualsiasi ambito, lavorativo, scolastico ecc, vengono adoperate nei nostri riguardi.
Pur creandoci un nostro personale spazio, esso non potrà mai essere totalmente asettico alle influenze del mondo esterno, mettendo costantemente a rischio quel benessere psico-fisico al quale tanto si lavora ma che non potrà mai essere del tutto soddisfatto.

Sicuramente quello che dici è vero, ma quale altra arma ci rimane per stare meglio? In primis dovremmo imparare a ridimensionare il giudizio altrui e comunque nulla ci vieta di esercitare almeno in minima parte quel libero arbitrio che ci permetta di scegliere qualcosa che reputiamo più giusto per noi e il nostro benessere, anche se considerato impopolare.
Non nego che esistano le pressioni sociali e che queste siano forti, forse più che altro nel mondo del lavoro, ma a parte in questo ambito, nessuno ci proibisce di adottare lo stile di vita più vicino al nostro modo d'essere e di fare scelta anche impopolari o poco consuete. Comunque sempre di più vedo nascere movimenti che propongono stili di vita che costituiscono essi stessi una critica allo stile di vita della società moderna (pensa al fenomeno del critical mass ma non solo) e sempre più persone stanno iniziando a opporsi, a loro modo, al conformismo imperante.

dintei166 · 02-06-2014, 15:45

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Originariamente inviata da clizia

Sicuramente quello che dici è vero, ma quale altra arma ci rimane per stare meglio? In primis dovremmo imparare a ridimensionare il giudizio altrui e comunque nulla ci vieta di esercitare almeno in minima parte quel libero arbitrio che ci permetta di scegliere qualcosa che reputiamo più giusto per noi e il nostro benessere, anche se considerato impopolare.
Non nego che esistano le pressioni sociali e che queste siano forti, forse più che altro nel mondo del lavoro, ma a parte in questo ambito, nessuno ci proibisce di adottare lo stile di vita più vicino al nostro modo d'essere e di fare scelta anche impopolari o poco consuete. Comunque sempre di più vedo nascere movimenti che propongono stili di vita che costituiscono essi stessi una critica allo stile di vita della società moderna (pensa al fenomeno del critical mass ma non solo) e sempre più persone stanno iniziando a opporsi, a loro modo, al conformismo imperante.

Anche l'anticonformismo è pur sempre un conformarsi, non seguire una massa per seguirne un'altra, al cui interno verranno a crearsi le stesse dinamiche dalle quali si vuole sfuggire.
Come diceva Orwell, tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali di altri.

clizia · 02-06-2014, 15:50

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Originariamente inviata da dintei166

Anche l'anticonformismo è pur sempre un conformarsi, non seguire una massa per seguirne un'altra, al cui interno verranno a crearsi le stesse dinamiche dalle quali si vuole sfuggire.
Come diceva Orwell, tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali di altri.

Ma io non parlo di un anti-conformismo preconfezionato e studiato a tavolino per entrare pur sempre a far parte di un gruppo strutturato, come quelli che pensano che indossando la maglietta del Che e andando ai centri sociali a farsi le canne siano più liberi degli altri.
IO dico solo di pensare con la propria testa e inseguire ciò che ci fa stare bene come singoli, che non c'entra nulla col ricercare movimenti organici a un pensiero, un'ideologia o a uno stile di vita predefinito. La libertà che intendo io è quella che ci permette di scegliere volta per volta ciò che è più giusto per noi.

dintei166 · 02-06-2014, 16:31

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Originariamente inviata da clizia

Ma io non parlo di un anti-conformismo preconfezionato e studiato a tavolino per entrare pur sempre a far parte di un gruppo strutturato, come quelli che pensano che indossando la maglietta del Che e andando ai centri sociali a farsi le canne siano più liberi degli altri.
IO dico solo di pensare con la propria testa e inseguire ciò che ci fa stare bene come singoli, che non c'entra nulla col ricercare movimenti organici a un pensiero, un'ideologia o a uno stile di vita predefinito. La libertà che intendo io è quella che ci permette di scegliere volta per volta ciò che è più giusto per noi.

Ma siamo d'accordo, quel che intendo è che per me non esiste alcun tipo di anticonformismo, nemmeno all'interno del nostro essere stesso.
Non credo che esista la pura libertà di scegliere, ecco. Nel momento stesso in cui si debba operare una scelta la libertà stessa viene meno.

utopia? · 02-06-2014, 16:40

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Originariamente inviata da Selenio

in effetti col fatto che ognuno vuole cambiare le cose in maniera diversa si finisce col cambiare una bella ceppa. A volte ci vorrebbe il pensiero unico tipo fascista. Se tutti agissimo nella stessa direzione il cambiamento ci sarebbe eccome. Ma senza diversità di opinione sarebbe un cambiamento positivo?

dilemma shakesperiano

il dilemma è piuttosto...
l'esistenza di questa diversità di opinioni può permettere l'inesistenza del dialogo volto al cambiamento?
a me sembra che ogni tentativo di dialogo venga liquidato
basta dare del "polemico" a chi sta sostenendo una tesi/teoria un minimo diversa da quella che tutti accettano in quel momento per zittirlo senza troppi problemi

basta accendere la tv, per vedere come i dibattiti vengano vinti non dalla teoria più sensata ma dalla teoria sostenuta da chi riesce a ottenere più seguito tra il pubblico
mi direte "la tv è una schifezza", certo, ma è pur sempre quel che il pubblico da casa vede e da cui il pubblico da casa viene spesso influenzata

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Originariamente inviata da untipostrano

si è così: infatti chi sceglie di rigettare i modelli socialmente imposti per rintanarsi in un'altra dimensione, lo può fare tranquillamente, nessuno glielo vieta ma purtroppo non fa la figura di quello che ha fatto una scelta consapevole dettata da una propria autentica spinta,perchè ci crede davvero,perchè lui ha voluto sentitamente così ....ma viene sempre etichettato come un fallito che ha ripiegato su qualcosa di "inferiore" perchè non all'altezza degli standard; è questo che da terribilmente fastidio!!

esattamente
o, anche, come un qualcuno che ha rifiutato di impegnarsi per stare all'altezza degli standard, mentre magari quegli standard sono espressione di valori che quel qualcuno non condivide

untipostrano · 02-06-2014, 17:05

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Originariamente inviata da tizio

il dilemma è piuttosto...
basta accendere la tv, per vedere come i dibattiti vengano vinti non dalla teoria più sensata ma dalla teoria sostenuta da chi riesce a ottenere più seguito tra il pubblico
mi direte "la tv è una schifezza", certo, ma è pur sempre quel che il pubblico da casa vede e da cui il pubblico da casa viene spesso influenzata

si è vero!! c'è un pecorismo davvero imperante in questa società dimmerda!!! tutto è vero,giusto solo nella misura in cui viene osannato dalla folla pecorona!!! non c'è mai uno scandagliare le cose secondo un proprio vaglio critico!!!

Noriko · 02-06-2014, 17:20

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Originariamente inviata da tizio

ognuno vuole cambiarle, eppure la mentalità dice "nulla si può cambiare"
non è un...controsenso? un "limitante" controsenso, aggiungerei

Ognuno se vuole può cambiare a modo suo o vivere passivamente le leggi della società oppure come dice cliziavivere secondo il proprio bene. Questo ciò che può fare il singolo.

Anche perché all'interno di questa società arrivista e competitiva secondo me non c'è posto purtroppo per l'integrazione del diverso.

Nella natura dell'uomo c'è sempre stata e ci sarà sempre emarginazione di chi è diverso perché considerato l'anello debole di questa società e per il bene della comunità va allontanato e questo è un istinto di sopravvivenza primitiva.

Questo istinto che abbiamo alcuni di noi lo mantengono ancora consapevolmente, o per ignoranza (vedi lo stigma del "folle") escludendo le persone diverse per arrivare spesso ha scopi ben precisi es hai propri interessi.

dentromeashita · 02-06-2014, 18:10

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Originariamente inviata da clizia

Secondo me, se un fenomeno inizia ad essere così dilagante, la società deve farsi carico del problema e riconoscere che il problema di quelle persone è soprattutto suo, una risposta anomala indice del fatto che quella società si sta ammalando perchè appunto fa ammalare i suoi figli.
Ai singoli cosa rimane di fare? O andarsene come so che fanno molti giovani giapponesi che si sentono costretti nel loro paese e cercano la libertà in paesi totalmente diversi, oppure ritagliarsi in quella stessa società un tipo di occupazione e uno stile di vita che sia più consono ai propri intimi bisogni, accettando però di vivere anche marginalmente a quella stessa società.
Io so che in Giappone esiste addirittura il fenomeno dell'auto-emarginazione, dove delle persone coscientemente e volutamente scelgono di non voler più essere stritolati da ritmi di vita disumani e decidono di vivere ai margini della società, come quasi dei barboni. Altrimenti, senza scegliere percorsi così estremi, si può semplicemente scegliere di fregarsene degli standard di successo che la società stessa richiede. Invece di aspirare a fare il manager tuttofare di una grande azienda, si sceglie di fare il gelataio o un lavoro meno pretenzioso, senza badare a carriera, successo o status....

Edit: a volte penso che il segreto della felicità sia evitare costantemente il confronto coi modelli imposti dalla società, per crearsi degli standard personali di vita direttamente proporzionali al proprio benessere psico-fisico.

come cito sempre io,ho provato ad essere chi non sono e non ce l'ho fatta,e non l'ho fatta neanche tanto grossa da chiedervi perdono...
è ovvio che sono stato spinto all'autoemarginazione,
nel lavoro pur diplomato e con svariati corsi,piuttosto che stare di giorno in ufficio o magazzino ditta,comunque attività normale ho scelto alla fine la notte,i lavori peggiori,...peggiorando i conseguenza anche i miei disagi e peggiorando il linguaggio,...non è come l'hikkimori,esso ha i soldi e problemi io non ho soldi e i problemi...il barbone non mi va di farlo,ti ammali e muori,...potrei scegliere un mestiere come il panettiere,in futuro sempre di notte,e condurre comunque una vita isolata,evitare persone edisagio,e vivere dignitosamente lo stesso,prendendo dalla vita altre soddisfazioni come viaggi ad esempio,...devo comunque espormi...e affrontare la realtà,posso evitare certe cose ma altre no,...quelle che non posso devo combattere per le belle...
mah...
tutto è tranne che vita...
vivere è un altra cosa....

Winston_Smith · 02-06-2014, 18:19

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Originariamente inviata da tizio

a me sembra più che la gente dica/pensi
"i problemi ci sono, non possiamo far nulla per cambiare le cose, accettiamo le cose così come sono, tentare di cambiare le cose o pensare che nessuno faccia nulla per cambiarle, equivale a porsi un gradino in su, ad arrivare a credersi migliori degli altri, e ciò non va bene"

Questa, in effetti, è una delle correnti di pensiero più gettonate all'interno della Vulgata (nonché uno dei migliori modi che io conosca per far sì che le cose non cambino mai).

Winston_Smith · 02-06-2014, 18:23

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Originariamente inviata da syd_77

tocca buttarlo giù sto muro? Ma anche no..la questione è: vogliamo veramente abbatterlo?

dentromeashita · 02-06-2014, 18:31

viviamo in un mondo che tutti ti ridono in faccia quando non stai bene,c'è troppa competizione,ma per cosa,qual'è il premio finale

io ho fatto più di te,io sono piu bravo di te,qual'è il concetto di tutta sta competizione? il fine ultimo?
dove cazzo vogliamo andare?
secondo me siamo una specie che si ritiene tanto intelligente,ma in realtà non ha capito un cazzo della vita,buoni solo a far del male a sabotare ad autosabotarci,fossi un extraterrestre riderei guardando gli umani,coglioni e incapaci,superbi,intelligenti quanto stupidi

Atomino · 02-06-2014, 18:39

Quote:

Originariamente inviata da dentromeashita

viviamo in un mondo che tutti ti ridono in faccia quando non stai bene,c'è troppa competizione,ma per cosa,qual'è il premio finale

io ho fatto più di te,io sono piu bravo di te,qual'è il concetto di tutta sta competizione? il fine ultimo?
dove cazzo vogliamo andare?
secondo me siamo una specie che si ritiene tanto intelligente,ma in realtà non ha capito un cazzo della vita,buoni solo a far del male a sabotare ad autosabotarci,fossi un extraterrestre riderei guardando gli umani,coglioni e incapaci,superbi,intelligenti quanto stupidi

C'è troppo buonsenso in questa affermazione

E - anzi - se fossi io un extraterrestre, userei la Terra come pianeta - discarica!