Phoenix

Vedi il mio messaggio precedente, ma soprattutto quanto affermano i maggiori costituzionalisti italiani.

No infatti, l'avranno anche di più.



Quali sarebbero i motivi per votare si? A parte l'abolizione del CNEL?

Quindi su quali punti dovrebbe insistere renzi?
Ah e soprattutto, perchè il suo partito all'unanimità ha rinviato la legge del m5s sul taglio degli stipendi dei parlamentari? Non era lui a chiedere proprio questo qualche anno fa?

Infatti. non hai fornito nessun argomento a favore della tua scelta. Hai solo detto che ci sono argomenti, ma non quali

Leucina

Termine che non sentivo dagli anni 90 e sicuramente non ne avevi un'altro.
Pure a me a scuola mi dicevano "guarda quella mongoloide" e sono sicura che lo dicevano pure a qualcun altro di voi ma vabbè.
Scusate l'intromissione.

Phoenix

guarda la risposta che ho dato all'utente HDor.

Le tv e i giornali di parte non entrano mai nel merito del contenuto , perchè sanno che se la gente sapesse cosa contiene questo schifo di riforma, voterebbe no in massa

Phoenix

Guarda che quasi tutti gli addetti ai lavori chiedono una riforma. ma non è detto che vada bene QUALSIASI riforma, soprattutto una che peggiora la situazione.
La propaganda di Benito renzi si basa su un pensiero positivista, ovvero che qualsiasi cambiamento sarà in meglio.
Beh, francamente, visto gli autori del cambiamento c'è da dubitarne

cancellato17797

Ero ironico, non ho mai votato per sentimento.
(sebbene Salvini resti un ottimo criterio per capire cosa sia bene e cosa sia male)

Il problema, fondamentalmente, è che questa è una riforma buona a metà, sviluppata male. Certe modifiche sono positive, altre no. Da qui l'indecisione.

Phoenix

È verissimo
Purtroppo il problema che non è manco mongoloide, anzi sa benissimo quello che fa.

Phoenix

Quali sarebbero le modifiche positive?

Comunque anche per me il fatto che a stilare questa riforma sia stato il p3ista Verdini è un motivo più che valido per votare NO. Ma di certo non è l'unico

cancellato17797

Secondo me: superamento del bicameralismo perfettamente paritario (con i benefici del caso); possibilità di "voto a data certa" per accellerare i tempi legislativi; centralizzazione (mi pare ci siano anche dei limiti ai costi dei politici regionali); modifiche a referendum abrogativi e quorum, e altro che adesso non mi sovviene.

Ribadisco che non ho ancora deciso per il sì, visti i problemi irrisolti o quelli che si creerebbero ex novo, soprattutto con il nuovo senato.

sato

lucidissima analisi di Michele Serra

tersite

no hai capito male ... studia di più e forse capirai meglio

Orion

Si, su questo sono d'accordo con te. In realtà tutti, dai costituzionalisti ai politici, vogliono una riforma costituzionale.
Il problema è: QUESTA riforma costituzionale porterà a un miglioramento oppure a un peggioramento?
Come giustamente hai notato, Renzi & co. non fanno altro che dire cambiamento=miglioramento, ma questo è tutto da dimostrare.

Tuttavia, in termini politici fare una riforma costituzionale è operazione estremamente difficile, non a caso i ben tre tentativi di riforma costituzionale delle commissioni bicamerali sono tutti miseramente falliti.

A me questa riforma non piace, tuttavia si deve anche considerare che fallito questo referendum costituzionale poi sarà improbabile che nel prossimo futuro si faccia un'altra riforma costituzionale, e che sarà invece probabile che la prossima legislatura comincerà anche peggio di come è cominciata l'attuale legislatura.

Per questo sono indeciso: da una parte voterei sì perchè in futuro non vorrei che si ripetessero impasse come quelli del 2013, d'altra parte voterei no perchè questa riforma costituzionale non mi piace.

tersite

Michele Serra mi è sempre stato sui BEEP! cmq trovo il discorso singolare: la ggente non è in grado di capire il referendum? allora deleghiamo anche la democrazia, perchè prob non è in grado di capire l'appartenenza all'Europa, o la riforma delle pensioni od altro instauriamo una bella dittatura di tecnocrati e amen

Orion

Punto di vista molto interessante.

Ma se siamo arrivati a dire "abbasso il referendum" perchè ci sono le casalinghe di Voghera e i baristi di Trani che votano di pancia e non di testa, questo si deve alla crisi dei partiti che è deflagrata venti anni fa e che non accenna a risolversi.

Gli elettori (o meglio la maggioranza decisiva degli elettori) tenderanno sempre a votare di pacia, inutile nasconderlo. Farli votare di testa è o meglio ERA compito dei partiti. In passato i partiti facevano questo: educavano politicamente i loro elettori. I partiti di massa del passato, pur con tutti i loro limiti e i loro problemi, riuscivano comunque ad organizzare il voto delle grandi masse, creando un ponte tra elettori e istituzioni.
Oggi questo ponte non c'è più, e i partiti non parlano più alla testa ma alla pancia dei loro elettori.

sato

non è necessaria nessuna dittatura, in Italia vige la democrazia rappresentativa, tu voti dei tuoi rappresentanti, deleghi ad altre persone il compito di prendere delle decisioni, questi si avvalgono di consulenti ed esperti... cosa che ne io ne tu possiamo fare

tu a questo punto dirai, si è visto che bei rappresentanti abbiamo avuto
io ti potrei rispendere che è tutto soggettivo e che anche fosse così, sarebbe assurdo far prendere direttamente delle decisioni a chi non è stato in grado di scegliere nemmeno i propri rappresentanti


le persone voteranno sempre di pancia, è la macchina sociale che funziona così, e questo a prescindere dalla crisi dei partiti

non si può pretendere che l'elettore sia un tuttologo capace di esprimersi razionalmente su tutto, sopratutto gente che parte la mattina per andare a lavorare e torna la sera...

la democrazia rappresentativa permette di bypassare questo problema, per carità avrà i suoi limiti ma è pur sempre meglio della democrazia diretta

è che spesso si ha il mito del "popolo" visto come entità che incarna chi sa quali principi, che è migliore dei suoi rappresentanti, mentre invece il più delle volte non è mai così, basta vedere la quantità industriale di bufale che vengono condivise su facebook, e tu resti li a leggere tutte quelle caxxate, e ti viene da dire "questa gente non la farei votare manco alla riunione di condominio"

tersite

e' un modo di vedere le cose, non discuto... Ma i referendum non escludono la rappresentanza indiretta ma la completano, in USA preferiscono eleggere un Presidente con pieni poteri e il Congresso (spesso dimenticato ma c'è anche lui) , in Svizzera per es. votano tantissimo su tutto e in maniera diretta l'approccio è differente , va detto che gli svizzeri sono molto più maturi degli italiani , ma se non votiamo mai quando cresceremo?

Da'at

Il nuovo senato diventerà una camera delle autonomie con funzioni legate al collegamento tra stato e regioni, ed è un contrappasso necessario alla riforma del capitolo V (superamento del conflitto di attribuzioni tra stato e regioni).

Non mi stupisce che sia poco compreso perché non si può valutare la (potenziale) bontà del nuovo senato se non lo si analizza congiuntamente alla riforma del cap v., punto che a mio avviso è tra i meno approfonditi (e che per me invece rappresenta il cuore pulsante della riforma).

Il terreno di scontro è infatti di distribuzione di potere, le regioni vogliono continuare ad avere più autonomie (e il referendum sulle trivelle è stato per l'appunto un braccio di ferro tra chi non ritiene di doverle ridurre, vedi Emiliano) e chi invece ritiene -come me peraltro- che centralizzando i poteri si riescono a gestire meglio episodi di corruttela, malagestione e sperpero pubblico.

Il piatto sulla bilancia è principalmente la sanità,il cui budget è imponentissimo e fa gola a tanti.
Però a mio avviso le riforme in senso federalista hanno peggiorato il welfare, quindi sono per ritornare a centralizzare.

Inoltre le elezioni nazionali hanno più impatto rispetto a quelle locali, quindi le responsabilità, nel bene e nel male, del funzionamento statale sarebbero più correttamente attribuite al governo (non come adesso che la colpa è sempre del pdc anche se le responsabilità sono regionali, o peggio, confuse e cagione di continui ricorsi alla corte costituzionale, intasando la macchina burocratica).

Oltre a questo si mira a rendere il governo più rappresentativo dei desiderata elettorali, e dovrebbe essere una cosa positiva per tanti gentisti che invece propagandano per il No accusando paradossalmente Renzi di non essere mai stato eletto.


A proposito di questo: ho letto falsità sulla natura non elettiva del senato. La composizione sarà rappresentativa delle indicazioni popolari. Il fatto che l'elezione sarà indiretta non significa, come propagandano mendacemente i vari Travaglio & co., che il governo nominerà come cacchio vuole sindaci e consiglieri.
Ci sarà la possibilità di scegliere chi si desidera al senato durante le elezioni locali.


Quello che non mi piace di questa riforma è il combinato disposto con l'italicum, perché un sistema elettorale con ballottaggio in un paese carico d'odio e di contrapposizioni partigiane inconciliabili questo sistema farebbe la fortuna dei partiti più populisti, a scapito dei moderati. Insomma si voterebbe per lo più con lo scopo di metterla in culo alla parte avversa.

L'ideale per me sarebbe che si pensionasse l'italicum in favore del maggioritario uninomiale a preferenze alternative, che è un metodo di voto meno soggetto a calcoli utilitaristici e permette di ottenere una maggioranza in singola elezione.

Ma essendo l'italicum una legge ordinaria, si può cambiare con relativa facilità, mentre la riforma costituzionale è estremamente complessa da costruire, bisogna cercare consensi transpartitici (e i populisti hanno gioco facile nel disertare con sdegno i tavoli delle trattative, salvo poi accusare chi vi si siede di inciucismo, dimenticandosi che per le riforme costituzionali è indispensabile -e ci mancherebbe- trovare accordi condivisi fra parti diverse).

Orion

vero, ma la democrazia rappresentativa funziona bene quando funzionano bene i partiti.

In altre parole, funziona quando la gente si fida dei partiti. Quando la gente dice "io di queste cose non ne capisco nulla, ma mi fido del mio partito, e quindi vedrò cosa dice il mio partito".
La gente in Italia non si fida più dei partiti dal 1994. Da allora gli italiani si fidano di particolari leader, oppure degli antipartiti, oppure non si fidano più di nessuno.
Le conseguenze sono quelle di cui stiamo parlando.

sato

io infatti i referendum li limiterei a quelli di natura etica... mentre per quelli tecnici preferirei che fossero appunto dei tecnici a valutare e decidere

sato

vero ma un problema non ne risolve un altro, sono tanti problemi tutti interconnessi

HDoor

Alla fine ho confermato il "no", votando anche nel sondaggio in quella direzione.

E di Renzi non mi importa nulla. C'è tutto un iceberg, figurarsi se il problema è la punta.