Orion

è proprio quello che dice Zagrebelsky: la riforma costituzionale doveva essere fatta da un'ampia convergenza tra le varie forze politiche, e non dal governo a colpi di maggioranza.
Ma francamente anche questa mi sembra l'opinione di chi vive nel passato, in un'epoca in cui compromesso non era una parolaccia.
Oggi le forze politiche potrebbero anche decidere all'unanimità di fare una piccola riforma costituzionale come abolire il cnel (si tratterebbe giusto di cancellare l'articolo 99), ma nel momento in cui si va a fare una riforma costituzionale più ampia e profonda com'è appunto il superamento del bicameralismo paritario, allora inevitabilmente emergono le tensioni, e la (poca) voglia di arrivare ad un accordo sparisce.

La storia delle commisioni bilaterali lo dimostra: dovevano arrivare ad una riforma costituzionale condivisa da almeno i 2/3 del Parlamento, ma hanno miseramente fallito per ben tre volte (quattro, se contiamo anche il tentativo di Letta nel 2013).

tersite

certo anche le opposizioni al governo Renzi hanno le loro colpe : inconcludenti segaioli

barclay

Tra l'altro, non mi pare che il bicameralismo perfetto abbia evitato l'approvazione di leggi impopolari

Senza contare che le riforme pasticciate sono proprio frutto dell'inclusività: p.es. il cd. Italicum è l'incrocio tra il maggioritario a doppio turno (preferito dalla sinistra) ed il proporzionale col premio di maggioranza (preferito dalla destra).

Da'at

Precisamente. E ulteriore argomentazione a favore del sì: leggi più pulite, e maggiormente rappresentative dello spirito che le ha partorite.

Perché non si può dar la colpa a un qualsiasi PdC di ogni male in italia, quando egli non ha la possibilità di applicare la sua visione senza eccessive adulterazioni compromissorie.

sheldon_c

Sono indeciso tra il No e l' astenermi. Considerando che devo fare circa 100 km per andare a votare e sono povero, mi asterrò.

A parte scendere nei dettagli della riforma che ritengo comunque non promuovibile con un referendum, è di fatto il referendum di cui si parla di più negli ultimi anni.
Il cambiamento è proprio al sistema e per questo per certi versi importanti, ma è probabile che il cambiamento sia poi per far passare delle leggi di Renzi che altrimenti non passerebbero?

Ippocrates

Cosa c'era che non andava nel referendum costituzionale del 2006? Chiedo, visto che mo sembri informato
Cmq sul referendum, spiace vedere che anche in materia di costituzione sia il parlamento sia gli italiani siano divisi... Va bene sul nucleare, sull'abolizione di questo o di quell'altro, ma almeno sulla riforma della Costituzione...eddai...

Zenfone2

Ma non ho capito una cosa, se viene abolito il CNEL, quelli che ci lavorano che fine fanno? Tutti a casa? Qualcosa mi dice che sto CNEL rimarrà uguale, gli cambieranno soltanto il nome.

Orion

Cercherò di spiegarmi in maniera abbastanza sintetica

La riforma costituzionale del 2016 vuole superare il bicameralismo paritario, senza modificare la forma di governo: l'Italia è e rimane una Repubblica parlamentare.
Il Presidente del Consiglio continua ad essere nominato dal PdR e a governare con la fiducia della Camera.

La riforma del 2006 invece non si limitava soltanto a superare il bicameralismo paritario, ma intendeva modificare radicalmente la forma di governo, introducendo il semipresidenzialismo nonché il federalismo.
Il Primo Ministro (non più PdC) sarebbe stato nominato sì dal PdR, ma sulla base dei risultati delle elezioni della Camera. Il Primo Ministro avrebbe determinato e non più semplicemente diretto la politica generale del Governo, avendo facoltà di revocare i ministri e sciogliere la Camera.
Il Parlamento non avrebbe potuto sfiduciare il Primo Ministro in assenza di una maggioranza pronta a sostenere un nuovo Primo Ministro (cosiddetta "sfiducia costruttiva").
La riforma poi interveniva anche nella composizione della Corte Costituzionale, innalzando il numero di giudici eletti dal Parlamento e riducendo il numero di giudici nominati dal PdR ed eletti dalla Magistratura.
Si compiva infine la devoluzione, trasferendo alle Regioni la competenza legislativa esclusiva in materie come scuola e sanità.

Insomma, il perno della riforma costituzionale del 2006 stava nella modifica degli articoli relativi al Presidente del Consiglio, per poi apportare sostanziali modifiche a Parlamento, PdR e Corte Costituzionale.
Il perno della riforma costituzionale del 2016 invece sta nella modifica degli articoli relativi al Parlamento (il famigerato articolo 70), senza apportare sostanziali modifiche a PdC, PdR e Corte Costituzionale.

Obiettivamete parlando, il rischio di deriva autoritaria era molto più alto nel 2006 rispetto ad oggi.
Personalmente, non posso fare a meno di sorridere quando sento parlarne proprio Berlusconi...

Ippocrates

'co sta deriva autoritaria c'hanno "scassato la uallera" Che poi non l'avrei vista nemmeno nel primo caso. Si, sicuramente una riforma più spinta ma da qui al ritorno del fascismo...
Grazie per le info e... ottima capacità di sintesi

Orion

La ratio dell'immunità parlamentare (articolo 68) sta nel porre un serio argine ad eventuali prevaricazioni da parte del governo a danno dei parlamentari.
Detto papale papale: se non ci fosse questa garanzia costituzionale il governo potrebbe mettersi a intimidire i parlamentari dell'opposizione ordinando alle forze dell'ordine (che ricordiamolo rispondono al ministero degli interni ossia al governo) di perquisirli o arrestarli.
E' esattamente quello che sta succedendo da alcuni mesi in Turchia, dove dopo l'abolizione dell'immunità parlamentare i deputati dell'opposizione vengono continuamente vessati dalle forze dell'ordine (su ordine del governo di Erdogan, ça va sans dire).

Capisco le perplessità nei confronti di questo istituto costituzionale perchè c'è sempre il rischio che i parlamentari ne abusino, ma abolirla del tutto poi significa rischiare seriamente la deriva autoritaria...

Ansiaboy

ma se non si vota SI rimaniamo come siamo...

se vince il NO e aspettiamo chissà quanti anni per una nuova ulteriore riforma con questo ragionamento "se non è perfetta voto NO" e/o "governo che la propone fa schifo" campa cavallo.....





c'è da dire che col sistema attuale è più difficile per un governo mantenere le promesse
si vota SI anche per facilitare il governo a mantenere le promesse

tersite

e ti pare poco?'

Markos

Mi scuso per il ritardo di questo intervento (scritto a due braccia...Non è solo farina del mio sacco))..Ho studiato un pochino l'argomento e le motivazioni per cui voterò no sono le seguenti...1) il senato diventa un senatino viene ridotto a 100 con 74 consiglieri regionali, 21 sindaci e 5 senatori che possono (possono perché si può fare anche diversamente ma non si sa come) essere nominati dal Presidente della Repubblica. Senatori che escono quindi da elezioni regionali e comunali, scelti non si sa (a pene di segugio) "as usual" dai partiti, e che cambia ogni 3 giorni a seconda di quando si svolgono le elezioni nelle singole regioni e nei singoli comuni. Con la maggioranza degli enti locali in mano al centrosinistra e quindi ovviamente squilibrati
2) il bicameralismo rimane solo che è un marasma con un casino di possibilità di procedimento per la promulgazione delle leggi. Il senato può modificare le leggi quindi non si elimina proprio per niente il ping pong, anche se de facto non conta in pratica più un cavolo perché su quasi tutte le leggi i senatori hanno un tempo limitato per riguardarsele considerando anche che i nuovi senatori andranno a Roma nel dopo lavoro. A sto punto perchè non toglierlo? Ma cosa succede se per caso il colore politico della camera e del senato non corrispondono? Rispondetevi da soli riguardando il finale del punto precedente.
3) unito all’Italicum praticamente in un sistema tripolare (cdx csx 5s) in cui è facile andare al ballottaggio dà in mano la camera (il 55% dei deputati) a un partito che magari al primo turno ha preso il 20%. A meno che un partito non prenda più del 40% e quindi becca direttamente il premio di maggioranza (ma come il Porcellum non era incostituzionale proprio per questo?). Con il sistema dei capolista bloccati, ben 100 dei 340 deputati che prenderà in mano il governo, saranno addirittura eletti senza che siano stati sottoposti al nostro voto di preferenza ma solo perché scelti dal capo del partito e quindi automaticamente eletti. Ma questa è un po’ una scemenza pensandoci bene tanto non li scegliete neanche adesso.
4) con sto parlamento con le maggioranze fatte così con la riforma dell’articolo 83 chi vince si vota il Presidente della Repubblica come vuole. E voi direte beh dove sta il problema? Veniamo dall’era “Re Giorgio nomina Presidenti del Consiglio” fatevi due domande insomma.
5) Tra i 15 giudici della corte costituzionale 3 li elegge la camera (che ha una certa maggioranza come visto sopra), 2 sono eletti dal senato (100 senatori scelti in base agli enti locali ne eleggono 2, 630 deputati 3, non fa una piega il ragionamento), 5 sono nominati dal Presidente della Repubblica (scelto dal parlamento sempre con quella maggioranza). 8 su 15 sono nominati dal governo praticamente. Corte costituzionale che tra l’altro da dopo la riforma dovrà giudicare la costituzionalità della legge elettorale in via preventiva e quindi auguri a chi deve modificarla.
6) Aumenteranno le competenze dello Stato. Con l’art. 117 che recita: “la potestà legislativa è esercitata dallo stato e dalle regioni nel rispetto della costituzione, NONCHÉ DEI VINCOLI DERIVANTI DALL'ORDINAMENTO DELL'UNIONE EUROPEA E DEGLI OBBLIGHI INTERNAZIONALI” e la costituzione che fa continuamente riferimento al bilancio con robe che vi hanno già buttato dentro senza manco chiedervelo tipo pareggio di bilancio e patti di stabilità. Con la riforma del titolo V riaccentri i centri di spesa a Roma, in tempi di austerity gli enti locali erano gli unici che spendevano qualcosa per il territorio, ergo se Roma vuole tagliare i fondi lo fa e diventa una specie di eurozona in miniatura (praticamente vi mettono i tagli lineari in costituzione e li faranno perché l’Europa chiede austerity) con il governo che nel def scrive che nel 2020 la sanità arriverà al 6.6% sul PIL. Oltre a ciò lasciano la responsabilità per controllare alcune cose alle regioni ma di fatto può agire solo lo stato. Le regioni a statuto autonomo restano come erano prima (spiegatemi 155 anni dopo l'unità d’Italia che senso hanno) e continueranno a fare quello che facevano. Il governo decidendo da Roma può mettere in difficoltà le amministrazioni locali di colore contrario ancor di più.
Se votate si vi pippate sta roba qua e Renzi fino a fine mandato. Le leggi le fanno e velocemente se vogliono, il trattato di lisbona è passato tranquillamente, il pareggio di bilancio idem, fanno i canguri salta emendamenti quando vogliono. Se si voleva rendere governabile il paese - ammesso che sia quello il problema, perchè un conto è renderlo governabile per fare il bene dei cittadini un altro è renderlo governabile per fare i cavoli tuoi o quello dei daneistocrati/plutocrati sopra di te - e ridurre i costi bastava introdurre i vincoli di mandato e non avere il mercato delle bestie in parlamento, bastava ridurre le due camere a metà oppure eliminare una e ridurre l'altra, si poteva rendere il paese finalmente federale parificando le regioni e dare la responsabilità agli enti locali anche sul reperimento delle risorse, rendere tutte le cariche elettive compreso il presidente della repubblica, porre tetti agli stipendi e ai rimborsi della politica, si potevano molte cose che non hanno fatto ne previsto.
Se votate NO Renzi potrebbe saltare. Se salta c’è un bivio; o un galoppino tecnocrate di Bruxelles o le elezioni. Probabilmente si andrà alle elezioni con una platea di contendenti che ammetto non essere un granchè Alle elezioni o vince qualcuno o potrebbe finire in pareggio e a sto punto o nessuno accetta alleanze e bam ci becchiamo un governo tecnico di compromesso, oppure si fa un’alleanza che muore a breve termine...
Boh io ovviamente voto convintamente no...

Antonius Block

Il come verranno eletti è rimandato ad una successiva legge. Dire già ora che saranno fatti a membro di segugio non è possibile.
C'è da dire che adesso tutti i senatori sono stati "nominati col porcellum a membro di segugio mentre almeno sindaci e consiglieri per avere quella carica dei voti li hanno dovuti prendere.

Se la maggioranza degli enti locali è del csx è perché evidentemente nelle elezioni locali i cittadini hanno votato loro.
Converrebbe al csx? Certo ma è dovuta ai cittadini non concessa dallo spirito santo e nulla vieta ai cittadini di votare altri partiti alle elezioni locali.

Questa critica mi fa ridere.
Ok, ci sono tanti possibili procedimenti ma perché dovrebbe diventare un casino? Ogni legge segue un procedimento.

Avere vestiti di 10 colori diversi non implica un abbigliamento incasinato perché alla fine li si indossa uno alla volta.

Il problema del ping pong non era il rimbalzo in sé ma il fatto che tranne rare eccezioni questa cosa poteva durare mesi senza che poi alla fine si concludesse nulla.
Adesso il ping pong si fa con un timer.
Il lavoro di senatore poi non è considerabile come un doppio lavoro con gli ovvi problemi che comporta ma più come uno straordinario da fare ogni tanto (ricordiamo che hanno potere solo su un certo tipo di leggi e numericamente queste costituiscono una minima frazione del totale).

Perché un senato così composto ha una sua utilità.
Un raccordo tra stato e territorio ci vuole e così non si fa che ufficializzare una pratica che si faceva già ufficiosamente.
Tra l'altro non mi sembra così terribile e insensato che a discutere delle leggi sul territorio ci vada proprio chi il territorio lo governa.

Una beneamata m. perché la fiducia al governo la dà solo la camera e il senato è composto da gente che si occupa di leggi locali e non nazionali.

L'italicum non fa parte del referendum ed è una legge ordinaria che può essere cambiata molto più facilmente rispetto alla costituzione.
Il porcellum era incostituzionale per quello e altri centomila motivi.
È curioso poi vedere come il ballottaggio nelle elezioni locali non dia fastidio a nessuno mentre a livello nazionale tutti gridano che non è democratico.

Se è costituzionale o meno per favore lasciamolo decidere alla Corte Costituzionale che ne sa più di me, di te e il cui lavoro è esattamente questo.

Ti sei risposto da solo.

Praticamente sarebbero 6 e non 8.
Dato che il senato non dipende dalle elezioni nazionali ma da quelle locali non vedo perché dare per scontato che stia col governo.

Le sentenze non si fanno a membro di segugio quindi questa osservazione è valida solo in virtù dell'allusione alla possibile disonestà della Corte Costituzionale.

Faccio notare che la parte che hai messo in maiuscolo tuttora differisce solo perché c'è scritto "comunità" al posto di "unione".

Del fatto che le regioni si sono egregiamente distinte per aver speso soldi a membro di segugio non ne parliamo

Certo se sono tutti d'accordo si fa presto ma quante volte succede?
A parte qualche eccezione che è filata liscia c'è il partito di governo che propone una legge, questa rimbalza per mesi e alla fine ne viene fuori un obbrobbrio inguardaabile che alla legge iniziale nemmeno ci somiglia.

Evviva il populismo!

WTF? Se a votare sono in 900 o in 450 che cambia se funziona tutto allo stesso modo?

Togliere totalmente una camera va bene, ridurla e destinarla ad un compito specifico (ed utile) invece no? Interessante

Il federalismo è UNA strada, rispettabilissima eh, con i suoi pro e i suoi contro ma lo stesso si può dire per la strada opposta, quella dell'accentramento delle competenze proposta nella riforma.
Dire che oggettivamente una fa schifo e l'altra no è schifosamente di parte.

Queste sono cose che si fanno con leggi ordinarie, non c'entrano una mazza con la costituzione.

Antonius Block

Non è affatto detto.
Non siamo negli USA dove chi vince prende tutto.
Magari finisce così nelle regioni più piccole che hanno solo 2 senatori (non puoi darne 1,5 a uno e 0,5 all'altro per dire) ma ad esempio in quelle più grandi come Lombardia, Lazio, Campania, Sicilia che ne hanno una decina l'uno saranno assegnati in proporzione (ad esempio 4 csx, 3 5s e 4 cdx).

tersite

non sono democratici gli Usa UK e Francia allora dove vige un sistema maggioritario: se in Texas poniamo vince Trump tutti i voti del Texas sono attribuiti a Trump e 'scompaiono' quelli alla Clinton ... Cmq il problema non si pone in Italia perchè il Senato conterà come il 2 di briscola , casomai conterà la legge elettorale che però non è oggetto di referendum

barclay

A me il sistema maggioritario puro, come quello statunitense e britannico, non piace (preferisco quello a doppio turno), ma è un fatto che col proporzionale anche se la maggioranza degli elettori si sposta da una parte all'altra non cambia assolutamente niente.
È vero che in passato (fino agli anni 70) parlamenti eletti col sistema proporzionale hanno fatto grandi riforme, ma in essi erano presenti partiti fortemente ideologizzati, radicalmente diversi da quelli odierni, sempre più difficili da distinguere.

Shenlong

Voterò sì, perché secondo me in Italia abbiamo letteralmente bisogno di fare all-in con riforme strutturali urgenti fatte da un governo forte. Con queste riforme costituzionali e l'Italicum magari qualcosa si riesce a salvare. Altri 20 anni di larghe intese e partiti al 5% che possono ricattare il governo e moriremo di inedia.

Antonius Block

https://www.facebook.com/superuovo/v...3721383268541/

NoMatterIf

https://github.com/fkomauli/riforma-...e=renzi-boschi

Penso possa aiutarvi se volete capire velocemente le varie modifiche.